電視紀(jì)錄片《敦煌》、《故宮》的制作團(tuán)隊(duì)近期推出新形式的紀(jì)錄電影《外灘佚事》。如何看待該片大量采用的“演員扮演”等紀(jì)錄片手法？國(guó)際視野下的當(dāng)代中國(guó)紀(jì)錄片呈現(xiàn)怎樣的狀態(tài)？中國(guó)紀(jì)錄片化繭成蝶面臨怎樣的挑戰(zhàn)、如何突圍？本報(bào)編輯就此問題深度訪談行走在中國(guó)紀(jì)錄片前沿的知名導(dǎo)演周兵。
演員參演紀(jì)錄片，真實(shí)嗎？
董陽(yáng)：最近看了你導(dǎo)演的紀(jì)錄電影《外灘佚事》，這部紀(jì)錄片與你之前導(dǎo)演的《敦煌》、《故宮》以及《臺(tái)北故宮》非常不同， 你選了赫德、葉澄衷、杜月笙、周璇和李香蘭5個(gè)人物的故事來(lái)呈現(xiàn)“外灘”的歷史和氣質(zhì)。舊上海的名流賢達(dá)非常多，選這5位的用意何在？
周兵：看了大量史料以后，我感到這5個(gè)人可以代表外灘的性格。比如擔(dān)任中國(guó)海關(guān)最高長(zhǎng)官的英國(guó)人赫德，他代表英國(guó)利益掌管中國(guó)海關(guān)，這個(gè)人物帶有中國(guó)人屈辱的一面，他也以職業(yè)精神建立了一套非常廉潔、高效的海關(guān)機(jī)構(gòu)和制度。通過(guò)赫德能夠近距離地看到當(dāng)時(shí)中國(guó)與世界的碰撞，顯現(xiàn)外灘作為“半殖民地”的特質(zhì)。葉澄衷是民族資本家，他的起家來(lái)自于中國(guó)人的一種誠(chéng)信，他拾到一筆巨款，還給了失主，因此得到了一筆貸款，奠定了他的事業(yè)，他代表了第一代中國(guó)商人在外灘創(chuàng)業(yè)的一種性格。杜月笙就更復(fù)雜了，他在“四一二”事變中殺害工人領(lǐng)袖，也參與過(guò)抗日，他跟權(quán)貴、三教九流都有來(lái)往，英國(guó)人出的字典上說(shuō)他是上海法租界最有權(quán)勢(shì)的居民，這是特殊的歷史時(shí)期的代表人物。在周璇身上展示的，是特殊年代大上海的一個(gè)大明星內(nèi)心的飄零感。我覺得這代表上海這座城市冷酷、給人壓迫的一面。而李香蘭身上呈現(xiàn)的是外灘這個(gè)地方“身份的不確定”。
董陽(yáng)：你是在透過(guò)舊上海代表性人物的命運(yùn)故事呈現(xiàn)外灘的歷史變遷和精神氣質(zhì)，這可能比用數(shù)字和宏大敘事來(lái)描述“外灘”更加生動(dòng)傳神。但是片子講述5個(gè)歷史人物不用文獻(xiàn)影像而是演員扮演，因此我觀影后的第一反應(yīng)是：這是紀(jì)錄片還是故事片？片中的解說(shuō)者是人物化的外灘——外灘老人，這與很多紀(jì)錄片試圖讓解說(shuō)的聲音客觀、中性、權(quán)威的做法不同，這樣的方式是否傷害了紀(jì)錄片的真實(shí)性（或曰真實(shí)感）？
周兵：故事片和電影紀(jì)錄片最大的區(qū)別在于虛構(gòu)和非虛構(gòu)，如果是非虛構(gòu)的，那它就是紀(jì)錄片。《外灘佚事》雖然形式上像故事片，但卻是真實(shí)而非虛構(gòu)的?，F(xiàn)在有越來(lái)越多的紀(jì)錄片借用電影化的技術(shù)手段來(lái)提高影像的品質(zhì)。但由于我們拍的是紀(jì)錄片，所以面臨一個(gè)如何真實(shí)表達(dá)歷史信息的問題。我的原則是，一旦有演員傷害了真實(shí)，那我寧可放棄。至于解說(shuō)者的人物化處理，不少人表示不習(xí)慣。我對(duì)外灘的理解是，它同樣是一個(gè)生命體，所有這些來(lái)來(lái)往往的歷史人物，都是它的孩子，有的人來(lái)了，有的人去了，他們的情感、事業(yè)的變化，起起落落，它都看在眼里，考慮到片子是在電影院播出，我希望解說(shuō)者是有生命溫度的，能與觀眾進(jìn)行溝通。
真實(shí)感來(lái)源于觀眾的接受習(xí)慣，我的嘗試是在挑戰(zhàn)這些習(xí)慣。這個(gè)時(shí)代需要?jiǎng)?chuàng)新，作為一個(gè)導(dǎo)演，我覺得首先要敢于突破一些約定俗成的規(guī)矩。我希望在藝術(shù)和歷史信息傳遞中找到一條融合的道路。我堅(jiān)信在商業(yè)和藝術(shù)，娛樂和思想之間，一定可以找到一個(gè)融合的方法。
紀(jì)錄片創(chuàng)作需要“產(chǎn)業(yè)升級(jí)”
董陽(yáng)：電視紀(jì)錄片《外灘佚事》創(chuàng)新的得失要經(jīng)過(guò)觀眾的檢驗(yàn)。相比之下，《敦煌》、《故宮》和《臺(tái)北故宮》已經(jīng)得到廣泛認(rèn)同，成功的經(jīng)驗(yàn)是什么？
周兵：從創(chuàng)作的脈絡(luò)來(lái)講，《敦煌》、《故宮》和《臺(tái)北故宮》這些歷史題材，在中國(guó)文化傳播上是非常稀缺和獨(dú)家的資源，都是大家非常感興趣、迫切想了解的話題。這種需求背后有一個(gè)大的文化和歷史發(fā)展背景：這幾十年來(lái)，整個(gè)社會(huì)和學(xué)校的教育都普遍缺乏這種文化藝術(shù)的教育，大家回頭一望，老祖宗的東西丟的越來(lái)越多，那些經(jīng)典的文化離我們?cè)絹?lái)越遙遠(yuǎn)。所以，大家急需一個(gè)了解的渠道和載體，紀(jì)錄片正是這樣一種載體。
此外，我們要感謝央視這個(gè)重要的平臺(tái)。我們的創(chuàng)作能夠選取最重要的選題，集納最精英的學(xué)術(shù)資源，使用最好的技術(shù)條件，這在其他媒體沒辦法做到。比如做《故宮》的時(shí)候，中國(guó)最好的明清史專家，最頂尖的文物專家，都是我們的顧問，有的直接參與節(jié)目的創(chuàng)作。因此，在做《故宮》的時(shí)候，我們就提出一個(gè)口號(hào)：一定要達(dá)到國(guó)際一流媒體的水準(zhǔn)。
我覺得我們這個(gè)團(tuán)隊(duì)不僅僅是在完成一部紀(jì)錄片，實(shí)際上是在完成整個(gè)行業(yè)的產(chǎn)業(yè)升級(jí)，完成了中國(guó)紀(jì)錄片創(chuàng)作的生產(chǎn)關(guān)系的重大變革。
董陽(yáng)：中國(guó)紀(jì)錄片創(chuàng)作的生產(chǎn)關(guān)系的變革？愿聞其詳。
周兵：過(guò)去紀(jì)錄片的創(chuàng)作模式和生產(chǎn)關(guān)系，有點(diǎn)像手工作坊，沒有規(guī)模化。幾個(gè)人，幾臺(tái)簡(jiǎn)單的設(shè)備，最傳統(tǒng)的標(biāo)準(zhǔn)和流程。而我們?nèi)藛T的配置完全是電影化的生產(chǎn)模式和系統(tǒng)，是集團(tuán)軍作戰(zhàn)，有時(shí)候多達(dá)兩百多人參與制作，分工非常細(xì)、非常專業(yè)，它的影像品質(zhì)跟一般的低成本制作紀(jì)錄片是不一樣的。
未來(lái)，中國(guó)在文化和藝術(shù)的全球影響力要逐步得到提升，我們必須與國(guó)際接軌，我們的創(chuàng)作形態(tài)、表達(dá)方式、文化創(chuàng)新的意識(shí)要上一個(gè)臺(tái)階。我們不能永遠(yuǎn)停留在低端和粗糙的制作形態(tài)。
國(guó)際視野下的中國(guó)紀(jì)錄片
董陽(yáng)：中國(guó)早期紀(jì)錄片隨著西方電影技術(shù)傳入而誕生，改革開放后，產(chǎn)生巨大社會(huì)效應(yīng)的《絲綢之路》、《話說(shuō)長(zhǎng)江》、《話說(shuō)運(yùn)河》以及《望長(zhǎng)城》等紀(jì)錄片多是中外合拍的?？陀^地說(shuō)，國(guó)際化的視野激發(fā)了我們紀(jì)錄片觀念、敘事方法和手段的創(chuàng)新。而今，《故宮》已在全球163個(gè)國(guó)家播出，《外灘佚事》也將在167個(gè)國(guó)家播出，我們從“拿進(jìn)來(lái)”邁向“走出去”，“走出去”的關(guān)鍵在哪里？
周兵：除了“產(chǎn)業(yè)升級(jí)”外，我們還需要花大力氣研究市場(chǎng)和受眾。每個(gè)國(guó)家和地區(qū)觀眾的興趣和接受習(xí)慣是不一樣的，不可能做一個(gè)版本在全世界播。
此外，之前我們有不少宣傳中華文明、國(guó)家形象的專題片，效果并不很好，沒有獲得西方主流社會(huì)和媒體的認(rèn)可，我覺得犯了一個(gè)常識(shí)性的錯(cuò)誤，就是沒有用西方觀眾習(xí)慣的語(yǔ)匯和方法來(lái)創(chuàng)作。我們應(yīng)該花大力氣去研究西方的創(chuàng)作意識(shí)、方法、他們感興趣的題材，同時(shí)，引進(jìn)西方的人才跟我們共同創(chuàng)作和策劃。要實(shí)現(xiàn)“走出去”和國(guó)際化，我們的團(tuán)隊(duì)就應(yīng)該是國(guó)際化的。
董陽(yáng)：國(guó)家地理、Discovery等國(guó)際性的紀(jì)錄片頻道，吸引了全世界最好的紀(jì)錄片導(dǎo)演和制作人，創(chuàng)作了引人關(guān)注的歷史、藝術(shù)、科學(xué)和自然等選題的紀(jì)錄片，已經(jīng)形成了良性循環(huán)的商業(yè)模式，我們的差距還是非常明顯的。你如何看待國(guó)際視野下中國(guó)紀(jì)錄片的現(xiàn)狀和發(fā)展？
周兵：中國(guó)紀(jì)錄片的創(chuàng)作隊(duì)伍是非常龐大的，據(jù)說(shuō)我們一年的生產(chǎn)量是Discovery的兩到三倍，類型和風(fēng)格非常豐富的，但質(zhì)量非常高的不多，我們的紀(jì)錄片還處在一個(gè)比較初級(jí)的階段。
首先，我們?nèi)狈σ环N高水準(zhǔn)的職業(yè)訓(xùn)練和規(guī)范，比如聲音、畫面等不夠?qū)I(yè)，很難拿到國(guó)際上去交流。其次，在紀(jì)錄片創(chuàng)作領(lǐng)先的國(guó)家里，最好的學(xué)者、科學(xué)家都會(huì)參與紀(jì)錄片的創(chuàng)作，因而能保證敘事和學(xué)術(shù)水準(zhǔn)。此外，我們的紀(jì)錄片創(chuàng)作缺乏一個(gè)整體的規(guī)劃，各自為政。各個(gè)主流的電視媒體出于收視率的考慮，更傾向于娛樂節(jié)目，紀(jì)錄片的播出都安排在很差的時(shí)段。
作為一個(gè)導(dǎo)演，我覺得這對(duì)紀(jì)錄片不公平。一個(gè)媒體不能只想著單純的商業(yè)收入和用娛樂觀眾來(lái)擴(kuò)大自己的影響力，還要講文化的責(zé)任和使命。因此，對(duì)紀(jì)錄片應(yīng)該有一個(gè)公正的評(píng)價(jià)體系，不能只靠收視率。優(yōu)秀的紀(jì)錄片有更多的傳播渠道、更長(zhǎng)遠(yuǎn)的文化影響力。我堅(jiān)信一個(gè)“超女”的生命力絕對(duì)沒有一部?jī)?yōu)秀紀(jì)錄片的生命力長(zhǎng)。《故宮》拍成6年來(lái)，DVD銷售依然非常好，國(guó)家地理頻道依然在播出，這就是個(gè)很好的例子。
當(dāng)下，中國(guó)紀(jì)錄片有一個(gè)重要的歷史使命，就是從歷史上挖掘整理中國(guó)優(yōu)秀的文化傳統(tǒng)，和不同國(guó)家的觀眾進(jìn)行人文交流。因?yàn)榧o(jì)錄片在表達(dá)人類歷史上最精彩和最豐富、最了不起的那些思想和情感上，具有很多其他藝術(shù)無(wú)法替代的作用和魅力。中國(guó)現(xiàn)在國(guó)力越來(lái)越強(qiáng)，在促進(jìn)精神文化的發(fā)展和進(jìn)步上，紀(jì)錄片應(yīng)該起到更加重要的作用。
在紀(jì)錄片創(chuàng)作上，中國(guó)完全不缺人才，只缺好的體制和支持。作為一個(gè)紀(jì)錄片導(dǎo)演，我期待將來(lái)中國(guó)有越來(lái)越多的文化基金，來(lái)扶植和支持紀(jì)錄片的創(chuàng)作和發(fā)展。
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