[光明網(wǎng)] 為深入學習三中全會精神，把握三中全會精髓，光明網(wǎng)11月12日邀請清華大學國情研究院院長胡鞍鋼同志為廣大網(wǎng)友從政治、經(jīng)濟、文化等多個角度全面解讀十八屆三中全會。敬請期待！[2013-11-12 10:20:33]

[主持人] 各位網(wǎng)友，大家晚上好！歡迎收看今天的光明網(wǎng)訪談節(jié)目。[2013-11-12 20:38:47]

[主持人] 中國共產(chǎn)黨第十八屆中央委員會第三次全體會議于11月9日至12日在北京召開。習近平總書記指出，我國改革已經(jīng)進入攻堅期和深水區(qū)，必須以更大的政治勇氣和智慧，不失時機深化重要領(lǐng)域改革。本次全會也受到了社會各界的廣泛關(guān)注和期待。我們今天也非常榮幸的邀請到清華大學國情研究院院長胡鞍鋼教授，來為大家解讀十八屆三中全會報告相關(guān)精神，并與我們光明網(wǎng)的網(wǎng)友進行在線交流互動。[2013-11-12 20:39:21]

[主持人] 胡教授，您好！歡迎您的到來。先請您和我們光明網(wǎng)的網(wǎng)友打個招呼。[2013-11-12 20:40:17]

[胡鞍鋼] 各位網(wǎng)友好，今天很愿意在這里分享一下我自己對三中全會公報的理解。[2013-11-12 20:41:01]

[主持人] 這個時間首先要先交給您，請您就剛剛結(jié)束的十八屆三中全會，為廣大網(wǎng)友做一個簡單而又全面的解讀。[2013-11-12 20:41:25]

[胡鞍鋼] 談不上全面解讀，因為我也是剛剛讀完三中全會的公報，我只能根據(jù)公報所表述的一些信息談一些我自己的看法和體會。當然更詳細的信息和內(nèi)容還有待于決定正式的公布，我們還需要深入的學習。[2013-11-12 20:52:36]

[胡鞍鋼] 從我自己理解來看，大體可以概括為以下幾個方面： 第一，這個公報應當說高度評價了35年以來中國改革開放的偉大成就和成功實踐。[2013-11-12 20:53:28]

[胡鞍鋼] 此外，總結(jié)了我們改革開放以來的四個主要經(jīng)驗，這部分應該說非常精煉。[2013-11-12 20:54:24]

[胡鞍鋼] 我們在上個禮拜剛剛發(fā)表了一篇非常專業(yè)的學術(shù)論文，是對中國經(jīng)濟體制改革10年（2003—2012年）的評價與評估，發(fā)表在國家行政學院主辦的《國家行政學院學報》上。論文中，我們做了一個比較專業(yè)的分析和評價，主要依據(jù)十年前黨的十六屆三中全會關(guān)于完善社會主義市場經(jīng)濟體制若干重大問題的決定，我們一般簡稱50條，根據(jù)這50條我們基本上歸納和梳理了6大類主要改革內(nèi)容，又分為36子類的改革項目，進一步梳理了200多個子項。最后得出的結(jié)果令人驚嘆。這一次我們首次采用比較科學的目標一致法，對過去10年做評估，然后得出結(jié)論。如果我們用定量的角度來看，就是89.7分。當然我作為老師給學生打分的話，要公正、公平、客觀。這也反映出我們確實在過去10年取得了重大的成就和重大的進展，這是我們的結(jié)論。[2013-11-12 20:55:03]

[胡鞍鋼] 第二個方面，這個公報中提出了全面深化改革的指導思想，特別是這個指導思想核心的觀點，為下一個十年甚至更長遠的全面深化改革提供了一個基本的原則，可以說公報的落腳點還是以人為本，特別公報談到了要促進社會公平、正義，以增進人民福祉為出發(fā)點和落腳點。當然十年前的改革也決定以人民福祉為出發(fā)點和落腳點，但是這一次是尤為凸顯，更加強調(diào)促進社會公平和正義，相對十年前這可以說是一個非常明確的指導思想，也就是說我們不僅要促進經(jīng)濟更有效率、效益，同時我們也要促進社會公平。要按我這個評價的話，應該算是2.0版本的改革版，又超越了一般意義上的經(jīng)濟改革，因為經(jīng)濟改革就是要追求經(jīng)濟效益、效率，但是這里頭作為一個指導思想提出來了。[2013-11-12 20:56:29]

[胡鞍鋼] 第三，全會的公報第一次明確提出了全面深化改革的總目標，它的提法是完善并發(fā)展中國特色社會主義制度，它把制度作為一個基本目標；另外，公報也首次提出要推進國家治理體系和治理能力的現(xiàn)代化。因此，我們可以看到，全面深化改革實際上是要讓這個基本制度更加完善，更具有活力，也更能與時俱進。同時，它還提出了一個很重要的理念，那就是國家治理體系和治理能力的現(xiàn)代化。[2013-11-12 21:14:39]

[胡鞍鋼] 對此，我們做過研究。十年前，我和王韶光、周建民出了一本書——《國家制度建設》，總結(jié)得出，中國在進行經(jīng)濟建設以及其他方面建設的同時，也需要國家制度建設，甚至也可以理解為是國家制度的現(xiàn)代化?！盎钡倪^程，即意味著進展。[2013-11-12 21:16:09]

[胡鞍鋼] 因此，從我作為學者的角度來看，我們認為一個國家的現(xiàn)代化分兩個方面。[2013-11-12 21:16:36]

[胡鞍鋼] 一方面就是大家所看到的經(jīng)濟建設、政治建設、文化建設、社會建設，包括生態(tài)文明建設。當然早期我們是有過“四化”建設，它是有形的建設；另外一種我們稱為制度建設，可以說是一個國家基本的條件。[2013-11-12 21:17:02]

[胡鞍鋼] 這兩個建設的構(gòu)成，實際上就是基于馬克思主義的基本原理，是生產(chǎn)關(guān)系如何適應生產(chǎn)力的發(fā)展，上層建筑又如何適應經(jīng)濟基礎(chǔ)的發(fā)展，這是兩維的現(xiàn)代化，構(gòu)成了我所稱為的“45度角”，這一維就是我們所看到的有形的現(xiàn)代化；另一維作為無形的現(xiàn)代化，這個現(xiàn)代化我把它稱之為是典型的國家公共產(chǎn)品，因為它給我們提供的產(chǎn)品，就像空氣一樣，你可能看不見她，摸不著它，但是你隨時需要它。[2013-11-12 21:18:31]

[胡鞍鋼] 為什么要講這一點呢？因為像埃及，還有一些發(fā)展中國家，他們就缺少所謂的新鮮空氣，它由自然界提供，但是作為一個國家性公共產(chǎn)品，自然界不會自動提供，除非我們的共產(chǎn)黨及其領(lǐng)導的政府提供這樣的一個制度安排。[2013-11-12 21:18:56]

[胡鞍鋼] 因此從這個角度來看，報告不僅提出了國家現(xiàn)代化，即我們說的社會主義現(xiàn)代化，還提出了國家制度現(xiàn)代化，這體現(xiàn)了國家治理體系和治理能力現(xiàn)代化。[2013-11-12 21:41:06]

[胡鞍鋼] 我覺得這是一個重大創(chuàng)新，這使得我們對什么是現(xiàn)代化、如何實現(xiàn)現(xiàn)代化有了新的認識?；蛘哒f對我們這個有13.5億人口，將來還要達到14億人口甚至再多一些，30幾個省級行政單位，330多個地級單位，2800多個縣級單位，4萬個鄉(xiāng)鎮(zhèn)、街道，以及一個56個民族組成的大家庭來說，我們不僅需要物質(zhì)的現(xiàn)代化，更需要國家制度現(xiàn)代化。[2013-11-12 21:57:29]

[胡鞍鋼] 如同大自然為我們提供了新鮮空氣，使所有人都受益，沒有新鮮空氣的話，我們所有人都會受損。[2013-11-12 21:57:53]

[胡鞍鋼] 因此，報告提出的新的現(xiàn)代化的概念，是比較長遠的，而且它特別提到了，這個現(xiàn)代化要使我們的改革更加注重系統(tǒng)性、整體性、協(xié)同性，從而加快發(fā)展社會主義市場經(jīng)濟、社會主義民主政治、社會主義先進文化和構(gòu)建社會主義和諧社會，其中也包括建設社會主義生態(tài)文明。這就使我們對以后的發(fā)展目標更加清晰。[2013-11-12 21:58:15]

[胡鞍鋼] 從這個角度來看，總目標的創(chuàng)意，能使我們對現(xiàn)代化的知識以及如何現(xiàn)代化，經(jīng)歷從知之甚少到知之較多、從知之較淺到知之較深，從知之片面到比較全面的過程。因此從實質(zhì)來講，這個目標的提出，可能會指導我們至少半個世紀，對整個21世紀上半葉大體做了一個總體目標。這就涉及到四個方面。[2013-11-12 21:58:37]

[胡鞍鋼] 我們這次改革的關(guān)鍵詞是“全面”。何謂“全面”？我認為“全面”體現(xiàn)在全會設計中提出的五位一體的制度建設體制改革，這就包括經(jīng)濟制度建設和經(jīng)濟體制改革，政治制度建設與政治體制改革，文化制度建設與文化體制改革，社會制度建設與社會體制改革，以及生態(tài)文明制度建設和生態(tài)體制改革。[2013-11-12 21:58:57]

[胡鞍鋼] 這五位一體的制度設計，應該說是全會的最大的亮點，或者說這個決定最大的亮點。這就與黨的十八大報告所提出的經(jīng)濟建設、政治建設、文化建設、社會建設、生態(tài)文明建設五位一體的社會主義現(xiàn)代化建設總體布局形成了相互支撐的關(guān)系。[2013-11-12 21:59:48]

[胡鞍鋼] 客觀的說，制度建設與體制改革為實現(xiàn)五位一體這樣一個大目標提供了制度保障、體制保障和機制保障，其中更詳細的信息將有待于決定最后公布的時候告訴我們。[2013-11-12 22:00:07]

[胡鞍鋼] 能不能這么講，這就是黨中央的一個大布局，如果咱們稍微了解一下西方的現(xiàn)代化，包括現(xiàn)代國家制度建設，然后進行比較的話，其實我們已經(jīng)超越了西方，因為西方基本還是物質(zhì)現(xiàn)代化、政治民主化，并沒有涉及到我們說的文化生態(tài)建設。當然，西方也有生態(tài)方面的建設，但是還沒有放到國家的總體布局中去。[2013-11-12 22:00:56]

[胡鞍鋼] 從這個意義上來看，我們的文化生態(tài)建設是個很大的創(chuàng)意。[2013-11-12 22:01:17]

[胡鞍鋼] 此外，從公報的信息來看，除了五位一體的制度建設和體制改革以外，此次三中全會還首次涉及到了軍隊體制改革，這是很重要的一個特色。當然，80年代經(jīng)濟體制改革決定的時候，實際上提到過軍隊體制改革，但是是由中央軍委研究討論來決定，并沒有放到整個中央的決定之中。因此，我認為很重要的制度安排，就是這一次提出來要成立中央全面深化改革領(lǐng)導小組，負責改革總體設計、統(tǒng)籌協(xié)調(diào)、整體推進、督促落實。[2013-11-12 22:02:07]

[胡鞍鋼] 我們來回顧一下過去35年的改革進程。80年代初，由于我們要搞經(jīng)濟體制改革，所以就成立了國務院經(jīng)濟體制改革委員會，一般都是由國務院總理來親自領(lǐng)導。到了90年代，就變?yōu)閲鴦赵航?jīng)濟體制改革辦公室，相當于一個部級單位了。進入21世紀以后，就將國家發(fā)展委員會改為國家發(fā)展和改革委員會了。[2013-11-12 22:03:38]

[胡鞍鋼] 而這一次由于我們是采取的五位一體，不再僅僅停留在經(jīng)濟體制改革，因此成立了中央全面深化改革領(lǐng)導小組，要由黨中央親自來統(tǒng)籌、設計，在全國、全黨、各地中推進改革。應當說這樣的一個制度安排，在體制上有助于保證中國全面深化改革的有力推進，我想這個設計是很重要的。[2013-11-12 22:04:05]

[胡鞍鋼] 此外，公報還提出，要各級黨委切實貫徹履行對改革的領(lǐng)導責任，既然中央已經(jīng)成立了全面深化改革領(lǐng)導小組，我認為地方各級黨委都會相應的成立這樣的領(lǐng)導小組，進而推動地方的制度創(chuàng)新，不管是經(jīng)濟體制改革，還是社會體制改革，這都是可能推動的。[2013-11-12 22:05:09]

[胡鞍鋼] 可以說這次提出的五位一體的制度建設和體制改革，以及中央建立全面深化改革領(lǐng)導小組，釋放了強烈的改革信號。像我們現(xiàn)在評估十年前的決定可以得89.7分，相信十年后我們再做類似的評估，就不一定是89.7分了，我們有希望能夠超過90分，這是完全有可能的。[2013-11-12 22:08:49]

[胡鞍鋼] 再一個來看，這個報告中有很多亮點，特別是公報根據(jù)五位一體的制度建設和體制改革提出了各自的目標。這一點在公報中體現(xiàn)得非常清楚。在報告中，經(jīng)濟體制改革是重頭戲，涉及到的內(nèi)容非常之多，此外還包括其他四個方面的體制改革。這些目標在公報中都給予了表述，特別是有幾個地方還是很有意義的。[2013-11-12 22:09:15]

[胡鞍鋼] 比如說政治制度建設和政治體制改革，報告提法是加快推進社會主義民主政治制度化、規(guī)范化、程序化，我們稱之為是“三化”。怎么樣能夠體現(xiàn)它的制度化？怎么樣體現(xiàn)它的規(guī)范化？怎么樣體現(xiàn)它的程序化？[2013-11-12 22:15:56]

[胡鞍鋼] 我做過這方面的研究，最近出版了一本書叫《中國集體領(lǐng)導體制》，就是談中央政治局常委會領(lǐng)導體制，一共有五個方面大的機制，最后落腳到這“三化”上，比如新老交替是如何制度化、規(guī)范化、程序化的；調(diào)查研究，包括國內(nèi)調(diào)查研究到國外出訪調(diào)查研究如何“三化”的。當然這里主要是研究了中央集體領(lǐng)導體制，對相應的人大制度、政治協(xié)商制度等都有其如何“三化”的問題。[2013-11-12 22:17:04]

[胡鞍鋼] 因此這個“三化”本身就是一個過程，這個過程本身我稱之為從量變到部分質(zhì)變，然后再量變，再到部分質(zhì)變，這個質(zhì)變是部分的質(zhì)變，進而就使得我們社會主義民主制度不僅逐漸建立起來，而且通過實踐逐漸建立起來了。[2013-11-12 22:19:00]

[胡鞍鋼] 黨中央除了提出全面深化改革的總目標，也特別提出了2020年的目標。根據(jù)黨的十八大報告的主要精神提出，到2020年，要在重要領(lǐng)域、關(guān)鍵環(huán)節(jié)的改革上取得決定性成果，形成系統(tǒng)完備、科學規(guī)范、運行有效的制度體系，使各方面的制度更加成熟、更加定型。應當說這個設想實際上是鄧小平同志在20多年前南巡的時候提出的，他當時的設想是30年。[2013-11-12 22:22:52]

[胡鞍鋼] 這反映了什么呢？這反映了我們所說的國家制度建設和體制改革確實是一個摸著石頭過河和頂層設計相結(jié)合試錯的過程，確實需要經(jīng)歷其自身的發(fā)展邏輯和發(fā)展階段，從低級到中級，再到比較高級，最后到高級，在演替的過程之中不斷創(chuàng)新、不斷試錯、不斷調(diào)整，從而一步一步走到 2020年的這一目標。[2013-11-12 22:23:20]

[胡鞍鋼] 所以我們也在設想，如果2020年之后我們再做評估的話，能夠根據(jù)這樣的一個決定再采取目標一致法打個分，結(jié)果是很可能更為成功的。[2013-11-12 22:23:46]

[胡鞍鋼] 公報本身所傳遞的決定中的創(chuàng)新點，應該說是比較多的，我只能做一些簡要的介紹和談一些體會。[2013-11-12 22:24:19]

[胡鞍鋼] 第一，在經(jīng)濟體制改革這一節(jié)里，對我國基本經(jīng)濟制度做了一個很重要的界定。眾所周知，從90年代以后，黨中央的十四大、十五大、 十六大、十七大以及十八大，都提出了要建立公有制為主體、多種所有制經(jīng)濟綜合發(fā)展的基本經(jīng)濟制度，這是中國經(jīng)濟的一個創(chuàng)新點。在這次全會中，它被界定為，是中國特色社會主義制度的重要支柱，也是社會主義市場經(jīng)濟體制的根基。從這個意義上來看，就是對這樣的一個創(chuàng)新的制度給予首肯，而且我們還會進一步推動。[2013-11-12 22:26:23]

[胡鞍鋼] 它還特別談到了公有制經(jīng)濟和非公有制經(jīng)濟都是社會主義市場經(jīng)濟的重要組成部分，都是我國經(jīng)濟社會發(fā)展的重要基礎(chǔ)，所以我們把它形象地比喻為“東方巨人”。為什么它走起來快、走起來穩(wěn)？是因為“東方巨人”有兩條腿，就是我們所說的公有制、非公有制。[2013-11-12 22:27:24]

[胡鞍鋼] 對此，這一次中央全會決定特別談到了“積極發(fā)展混合所有制經(jīng)濟”。事實上，可以這么講，混合所有制經(jīng)濟是由中國國情所決定的，如果我們來看1949年的《共同綱領(lǐng)》，根據(jù)中國當時的國情，就提出過五種經(jīng)濟成份，當然后來我們搞了計劃經(jīng)濟，又搞了國家國有化，后來就變成兩種經(jīng)濟成份了，即全民所有制和集體所有制經(jīng)濟，到了文革時期，基本上就是兩種比較單一的公有制經(jīng)濟了。[2013-11-12 22:27:52]

[胡鞍鋼] 改革開放以后，中國實際上顯示了它自身發(fā)展的差異性、多樣性和多樣化。隨著政策的演變，我們逐漸形成和發(fā)展為典型的混合經(jīng)濟，其中包括外資企業(yè)、個體工商戶、私營企業(yè)、股份制等多種形式。從所有制的角度來看，這種混合經(jīng)濟大體已經(jīng)有十種，而不止是五種，更不是兩種了。這里包括股份合作制、有限責任公司，比如港澳投資企業(yè)、外資投資企業(yè)等，其中外資投資企業(yè)又分為獨資企業(yè)、合資企業(yè)、控股企業(yè)等，所以說它越來越混合化了。[2013-11-12 22:47:10]

[胡鞍鋼] 而且如果從經(jīng)濟學的角度來講，這種混合的經(jīng)濟非常適合于經(jīng)營管理，包括在市場競爭過程中的交易成本最小化，會有不同的所有制安排。[2013-11-12 22:47:30]

[胡鞍鋼] 所以說從大類上來講分為公有制和非公有制，但是從小類來分至少是十種，如果從具體的注冊企業(yè)分，類型就更復雜了、更多了。因此發(fā)展混合經(jīng)濟對于中國來講是非常重要的。我們剛剛對世界銀行的《2013年世界發(fā)展報告：就業(yè)》為主題做了一個評估，90年代后期的時候，全世界失業(yè)人口是1億人，現(xiàn)在達到2億人。恰恰中國在過去十幾年時間里，僅城鎮(zhèn)新增就業(yè)人數(shù)超過1.2億人，如果不是中國創(chuàng)造大量就業(yè)的話，今天世界就不是2億失業(yè)人員，而是3億。[2013-11-12 22:47:48]

[胡鞍鋼] 從機制的角度來分析，為什么中國能夠創(chuàng)造就業(yè)？大家知道，在過去的五六年，全球的金融危機嚴重影響了全世界的就業(yè)。美國從2007年達到就業(yè)的最高峰，此后就業(yè)率直線下跌，雖然金融危機后就業(yè)又開始回升，然而迄今為止依然沒有超過2007年的就業(yè)水平。它的總就業(yè)人數(shù)目前只相當于2001年的水平。[2013-11-12 22:59:07]

[胡鞍鋼] 歐洲的情況就更嚴重了，我昨天上午在北大參加一個會議，馬德里大學的校長介紹了現(xiàn)在西班牙大學生一畢業(yè)就失業(yè)的狀況。它的比例是什么呢？從原來的30%到40%，到現(xiàn)在基本超過了56%。他就問我們中國是怎么創(chuàng)造就業(yè)的？我們講中國是混合所有制經(jīng)濟，會在各個方面千方百計創(chuàng)造就業(yè)。[2013-11-12 22:59:55]

[胡鞍鋼] 所以說這次全會公報明確提出發(fā)展混合所有制經(jīng)濟，這樣一個你中有我、我中有你的過程就使得中國的就業(yè)形勢更加靈活，勞動力市場就更加具有競爭性和流動性。[2013-11-12 22:59:47]

[胡鞍鋼] 當然從老板的角度來看，可能會覺得員工的流動會造成不穩(wěn)定，但實際上他想辦法就能夠吸引最優(yōu)秀的員工留下來，這也就能達到迫使老板要改善勞工條件的目的。所以從這個角度來看，積極發(fā)展混合所有制經(jīng)濟既是我們中國經(jīng)濟體制改革的一個理性選擇，也是必然選擇。現(xiàn)在如果從全球來比較的話，我們是相當成功的。[2013-11-12 23:00:27]

[胡鞍鋼] 現(xiàn)在中國的就業(yè)情況已經(jīng)發(fā)生了較大的變化。在改革開放初期，幾乎沒有什么個體工商戶，更談不上私營企業(yè)，當時全民所有制企業(yè)、機構(gòu)、單位占到70%以上，城鎮(zhèn)集體占到不到30%。[2013-11-12 23:17:48]

[胡鞍鋼] 目前，吸納3億多城鎮(zhèn)就業(yè)人口比重最大的實際上是私營企業(yè)，國有單位已經(jīng)降至第二位，此外還包括個體工商戶。中國作為“東方巨人”，不僅要有兩條腿，還要有更好的混合經(jīng)濟，這樣才能為我們創(chuàng)造更多的就業(yè)崗位。[2013-11-12 23:18:23]

[胡鞍鋼] 另外，此次全會決定中有一個地方做了很重要的修改。黨的十四大報告中曾這么規(guī)定：我們要建立社會主義市場經(jīng)濟體制，就是要使市場在國家宏觀調(diào)控下發(fā)揮資源配置的基礎(chǔ)性作用。為什么是基礎(chǔ)性作用？當時，江澤民同志在十四屆三中全會上有一個解釋，“我們現(xiàn)在剛剛搞市場經(jīng)濟，市場的發(fā)育程度還不夠”。而這次全會提的是使市場在資源配置中起決定性作用，從基礎(chǔ)性作用到?jīng)Q定性作用，原因何在？[2013-11-12 23:18:50]

[胡鞍鋼] 中國市場經(jīng)濟發(fā)展的20年，我們稱之為“制度創(chuàng)新時代”，這一時期是中國建立社會主義市場經(jīng)濟體制的時期。到目前為止，我國有95%的商品和服務完全由市場競爭供求關(guān)系決定。比如今年的光棍節(jié)就是一個非常典型的案例。沒有任何政府對價格的干預，商品的定價和買賣行為完全由廠商和消費者來決定?？梢哉f，這種市場的決定性作用，將推動我們建立一個更加龐大和統(tǒng)一的全國性市場。[2013-11-12 23:19:14]

[胡鞍鋼] 20多年前，我曾經(jīng)到美國耶魯大學做博士后，就有一個特別深的體會，那就是在美國不同的地區(qū)，同類產(chǎn)品的價格基本上是趨同的。我沒想到的是，20年之后的中國基本上也是這樣。就比如我們喝的娃哈哈的礦泉水，不管是在新疆喝，還是在北京喝，價格都是趨同的。這樣的話，所有的廠商都能夠充分利用中國巨大市場的規(guī)模效應。這也就可以解釋為什么一瓶礦泉水僅僅是微利，但是由于有這種規(guī)模效應的存在，廠商依然能夠掙錢。[2013-11-12 23:19:36]

[胡鞍鋼] 此外，在這個決定中特別強調(diào)了被我稱之為是消費者主權(quán)論的提法。以往我們搞計劃經(jīng)濟也好，或是向市場經(jīng)濟轉(zhuǎn)型也好，基本上是生產(chǎn)者主權(quán)論，消費者始終沒有成為真正的上帝。這次全會決定中特別提到，要讓消費者自由選擇、自由消費，因此很多人，特別是女性同志，在光棍節(jié)得到了一種消費福利最大化的感受，不但買到了產(chǎn)品，而且你的主觀感受也很好，所以說怎么樣進一步發(fā)展這一點是非常重要的。[2013-11-12 23:19:58]

[胡鞍鋼] 由此也提出了，要完善社會主義市場經(jīng)濟體制，主要要由市場來決定價格機制。當然，我們強調(diào)市場的決定性作用并不等于承認市場是萬能的，這一點一定要搞清楚，否則又制造了一個萬能論了。在這屆全會的決定中，不僅提到了市場這個一“看不見的手”，也提到了科學的宏觀調(diào)控和有效的政府治理這一“看得見的手”。這也是發(fā)揮社會主義市場經(jīng)濟體制優(yōu)勢的內(nèi)在要求，要使得這個“看得見的手”為人民服務，成為公眾提供更多的公共服務的“服務之手”。[2013-11-12 23:21:02]

[胡鞍鋼] 比如，如果能給企業(yè)提供更多的公共服務，就能降低企業(yè)的外部成本；如果能夠提供良好的投資環(huán)境，就等于降低企業(yè)投資的風險及不確定性，特別是在當下城市被霧霾籠罩、環(huán)境污染現(xiàn)象依然存在的情況下，如果地方拼命去吸引那些污染大的企業(yè)，就有問題了。因此就需要“看得見的手”來提供一些指導，使得企業(yè)能夠既實現(xiàn)自己的企業(yè)目標，也不違背當?shù)氐纳鐣繕恕2013-11-12 23:21:11]

[胡鞍鋼] 因此在這個決定中，特別談到了要建設法制政府、服務型政府，也談到了要健全宏觀調(diào)控體系，全面正確地履行政府職能。我想從這一點來看，也體現(xiàn)了中國的改革本身的一個性質(zhì)，那就是自我改革、自我創(chuàng)新、自我完善。從全世界的范圍來看，沒有一個國家的政府宣布說要改我自己，即使美國也一樣。[2013-11-12 23:22:15]

[胡鞍鋼] 比如，美國就沒有什么改革的說法，也不提它的政府職能是什么。比如，我的一個學生在美國，就曾親歷了政府關(guān)門。政府只要一關(guān)門，相應的公共服務立馬就斷掉了。這就體現(xiàn)了美國體制的不足。所以從這個角度來看，我們主張政府要當“看得見的手”，要通過不斷的改革，使它真正成為公共服務之手。[2013-11-12 23:22:33]

[胡鞍鋼] 客觀地說，在這個決定中，已經(jīng)顯示出了改革開放的升級。中國的改革開放經(jīng)歷了35年，一直采取優(yōu)惠政策，吸引外資，因此中國也成為世界上吸引外資最多的一個國家。隨著中國企業(yè)的成長，我們更加應當走出去。所以說在這個決定中也提出了如何使得對內(nèi)開放與對外開放相互促進，把引進來和走出去有效結(jié)合，讓國內(nèi)要素和國際要素自由流動，以此來推動國際化。[2013-11-12 23:23:40]

[胡鞍鋼] 可以看到，中國已經(jīng)有一批公司從地區(qū)公司成長為全球公司。什么叫全球公司呢？我的定義很簡單，就是你的銷售收入及出口額，占全部銷售收入總額的一半以上；或者憑借另一個指標，就是公司資產(chǎn)，無論是有形資產(chǎn)還是無形資產(chǎn)，只要資產(chǎn)的一半在海外，我們就認為這是一個全球公司。[2013-11-12 23:24:30]

[胡鞍鋼] 最新的數(shù)據(jù)已經(jīng)表明了，中國實有企業(yè)突破了1400多萬，過去30年我們對外開放讓世界投資中國，今天我們可以看到，這個決定將成為一個重大的推動力，來推動我們中國的企業(yè)走出去投資世界。[2013-11-12 23:25:12]

[胡鞍鋼] 能不能這么講？在30多年前，我們改革開放實際上是要使中國國際化、全球化，特別是經(jīng)濟全球化，尤其是加入WTO以后，是一個非常明顯的成功案例了。[2013-11-12 23:25:39]

[胡鞍鋼] 而今天或者說今后，實際上是中國在投資世界的過程之中，將使世界中國化，實際上在我們的周邊地區(qū)已經(jīng)被中國化了，當他們成為我們的貿(mào)易伙伴的時候，他實際上就被中國化了，也就是中國的發(fā)展不斷的在整合別人，也使得我們的企業(yè)更加有機會投資世界。[2013-11-12 23:28:52]

[胡鞍鋼] 因此在這個決定中，特別強調(diào)了加快自由貿(mào)易區(qū)的建設。國務院剛剛批準中國(上海)自由貿(mào)易試驗區(qū)，如果這個試點能成功的話，將來我們希望新疆就有一個“烏魯木齊”，西南地區(qū)就有一個“重慶”或者“成都”。上海的自由貿(mào)易區(qū)在其建設中、開放過程中取得的經(jīng)驗，也包括一些教訓，很快就可以在全國迅速推開。[2013-11-12 23:29:38]

[胡鞍鋼] 在前幾天，我對香港的有關(guān)方面曾經(jīng)講到了，中國已經(jīng)成為世界第二大經(jīng)濟體，很快就成為第一大貿(mào)易體。我們只有一個香港是不夠的，只有一個上海自由貿(mào)易區(qū)是不夠的，這樣的話就會促進內(nèi)陸地區(qū)、沿海地區(qū)在一個更高層次上對外開放，所以我們說三中全會的這個決定又是我們對外開放的升級版。[2013-11-12 23:30:15]

[胡鞍鋼] 這次決定在社會建設方面也有突出的筆墨，這也是老百姓目前所關(guān)注的了。比如如何破解城鄉(xiāng)二元結(jié)構(gòu)，提出了讓廣大農(nóng)民平等參與現(xiàn)代化進程，共同分享現(xiàn)代化成果，這個理念的提出我覺得是非常重要的。因為現(xiàn)在來看，我們農(nóng)民工異地居住或者說異地務工的人員越來越多了，他們怎么樣去分享中國改革開放的成果？特別是在城市，我們稱之為基本公共服務均等化。我們在90年代曾經(jīng)提出這個設想，就是怎么使最基本的公共服務均等化。當然我們還要把它翻譯成英文，因為我們還要寫英文書，翻譯不了這個詞，為什么？因為國際上沒有這個詞。[2013-11-12 23:30:46]

[胡鞍鋼] 所以從現(xiàn)在來看，它已經(jīng)作為一個基本國策，我們感覺非常重要，不僅是城鄉(xiāng)之間，包括地區(qū)之間，怎么樣實現(xiàn)分享這個成果，這個成果不僅是物質(zhì)成果，最重要的是制度成果。我曾經(jīng)講到，中國是“一國兩制”了，所謂“兩制”實際是指二元結(jié)構(gòu)是兩制，怎么樣逐漸不斷地破解，在這個報告中都給予了非常重要的一些信息。[2013-11-12 23:31:33]

[胡鞍鋼] 從社會建設來看，在這個報告中涉及到許多方面都是老百姓關(guān)注的，大體涉及到比如說教育領(lǐng)域的改革，把它界定為是綜合改革，不是一般的零敲碎打的改革。第二個，是在就業(yè)創(chuàng)業(yè)機制方面要改革，因為我們每年要至少為新生勞動力提供將近900萬的就業(yè)崗位，當然今年我們可能會超過1300萬。[2013-11-12 23:32:59]

[胡鞍鋼] 第三個方面，收入分配，大家都很關(guān)注。第四個方面，是社會保障制度。最后一個方面，是關(guān)于醫(yī)療衛(wèi)生體制怎么樣在前面改革的基礎(chǔ)上進一步推進。當然我們還期待決定的正式公布，來看改革方案的整體設計。[2013-11-12 23:33:17]

[胡鞍鋼] 具體地講，這個設計還有待于有關(guān)部門根據(jù)中央決定進一步細化，出臺進一步的細則。所以說這個決定是管十年，我們說的是十年的戰(zhàn)略部署、十年的設計藍圖、又是十年的路線圖，因此圍繞著這個決定，我們會看到一系列的具體的改革方案，所以老百姓可能關(guān)心的是那些具體的改革方案。[2013-11-12 23:33:56]

[主持人] 感謝胡教授精彩的解讀。接下來的環(huán)節(jié)是和網(wǎng)友的交流互動。有很多網(wǎng)友都非常關(guān)心這次全會，知道您要來光明網(wǎng)做客，于是積極跟帖、留言，在這兒我也要挑出兩位幸運的網(wǎng)友，請您解答一下他們的問題。[2013-11-12 23:35:54]

[主持人] 網(wǎng)友“屹然”：我是一名北京網(wǎng)友，進入冬天，霧霾天又越來越多了。中國經(jīng)濟的快速發(fā)展大家有目共睹，然而這幾年來環(huán)境問題越來越嚴重，已經(jīng)直接影響了老百姓的生活質(zhì)量，請問胡教授如何看待這個問題？[2013-11-12 23:36:15]

[胡鞍鋼] 我想這里頭有一個核心問題，我們把它稱之為是如何從黑貓變綠貓，什么意思呢？大家知道我們改革開放時候是很有爭議的，所以說大家都比較贊同鄧小平同志提出的“不管白貓黑貓只要抓住老鼠就是好貓”，但是現(xiàn)在我們一看我們真的成了黑貓了，為什么呢？我們現(xiàn)在也成為了世界第一大二氧化硫排放國，現(xiàn)在又超過了美國成為世界上第一大二氧化碳排放國，所以不光是我們的老百姓抱怨，其實從國際社會來講我們也成為眾矢之的。[2013-11-12 23:36:38]

[胡鞍鋼] 怎么看這個挑戰(zhàn)呢？我覺得這也不完全是壞事。因為有挑戰(zhàn)就會有壓力，這些壓力不僅來自國際社會，也來自我們本國老百姓，就會產(chǎn)生改變的動力。以北京的霧霾為例，在國務院的統(tǒng)一領(lǐng)導下，現(xiàn)在北京和周邊六省區(qū)將聯(lián)手在若干年內(nèi)治理霧霾的問題。其投資至少有1萬億人民幣元，我們把這1萬億人民幣稱之為綠色投資。[2013-11-12 23:37:10]

[胡鞍鋼] 從經(jīng)濟學的角度來分析：第一，這個1萬億本身會產(chǎn)生投資需求，提高GDP增長或者說生產(chǎn)總值增長。第二，能夠產(chǎn)生綠色就業(yè)，因為治理霧霾在很大意義上是多方措施，是勞動密集型的、就業(yè)密集型的。第三，這些投資是生態(tài)投資、綠色投資，我把“綠色發(fā)展”定義為“前人種樹、后人乘涼”，會不斷的改善環(huán)境。因此，從這個意義上來看，我們也可以把環(huán)境稱為生產(chǎn)力，用科技生產(chǎn)力去破解環(huán)境生產(chǎn)力的問題，可以說這是一個非常好的機會。[2013-11-12 23:37:52]

[胡鞍鋼] 所以說，從這個意義上來看，我們老百姓的期望，特別是對環(huán)境的期望，也和我們?nèi)司杖胨教岣哂嘘P(guān)系的，我們完全有可能在收入相對較低的情況下進一步去改善環(huán)境質(zhì)量。[2013-11-12 23:38:16]

[主持人] 接下來還有一個網(wǎng)友的問題，他關(guān)注的問題都是有關(guān)于國企改革方面的。[2013-11-12 23:38:58]

[主持人] 網(wǎng)友：上一輪國企改革影響深遠，有陣痛，也有收獲，對于新一輪的國企改革不知道您有什么建議？[2013-11-12 23:39:22]

[胡鞍鋼] 目前，我們還沒有看到關(guān)于這次決定有關(guān)改革的詳細提法或方案?；厥鰢蟾母铮幸粋€很重要的 研究：在過去的改革中，尤其是90年代末這段最困難的時期，國企經(jīng)歷了死而后生、生而再興、興而再強的過程 。[2013-11-12 23:40:20]

[胡鞍鋼] 改革的重要標準是什么？不止是我國國有資產(chǎn)的迅速增加、銷售收入增加，關(guān)鍵是進入世界五百強。在2000 年的時候，世界五百強只有9家，但2013年已經(jīng)達到78家；此外，還有7家民營企業(yè)也進入到世界五百強。[2013-11-12 23:40:42]

[胡鞍鋼] 公報提到國有企業(yè)改革的時候還特別強調(diào)要發(fā)揮國有經(jīng)濟主導作用，不斷增強國有經(jīng)濟的活力、控制力和影響力?，F(xiàn)在國有企業(yè)無論是在國內(nèi)市場還是國際市場，他們現(xiàn)在、未來比較有影響。比如我到歐洲訪問的時候見到挪威石油公司，可以說是最大的石油公司之一，他的老總在談到中國國有企業(yè)，他非常羨慕中國的國有企業(yè)，也敬佩他的競爭對手，為什么呢？因為在十多年前這些國有企業(yè)基本上都是要下崗分流的，但是今天已經(jīng)發(fā)生很大的變化了，因此同行對他的評價非常之高。[2013-11-12 23:41:03]

[胡鞍鋼] 最近我也去到了中國交通建設公司，它在全世界同行中基本上是NO.1，要放到全球我們說國際承包商，包括港口各方面，進入前十名。因此我們對下一步中國企業(yè)發(fā)展提出很明確的目標，按照黨的十八大報告所提出的就是要培育一批世界級水平跨國企業(yè)。[2013-11-12 23:41:34]

[胡鞍鋼] 什么叫世界級水平呢？我提出三個標準，只需滿足一個就行。[2013-11-12 23:41:54]

[胡鞍鋼] 第一，世界五百強。沒有辦法，這是全世界都認可的，“世界五百強”相當于“世界奧運會”，企業(yè)猶如參 加競賽的選手。[2013-11-12 23:54:14]

[胡鞍鋼] 第二，我們躋身同行業(yè)前十名，讓世界同行尊重你。這就要求我們具有自主創(chuàng)新的核心技術(shù)，比如四季、大唐他們這些企業(yè)創(chuàng)造出來的。[2013-11-12 23:54:37]

[胡鞍鋼] 第三，我們稱之為就要有世界品牌，這是由世界品牌實驗室公布的，也即我們說的國際標準，這些標準是不 是你在世界通行業(yè)制定的。[2013-11-12 23:54:54]

[胡鞍鋼] 如今，我國已有了企業(yè)“黑名單制”，但我建議還應該有“光榮榜制”，就是對那些不管是民營企業(yè)還是國 有企業(yè)，對當?shù)刈鞒鲐暙I、對中國作出貢獻的企業(yè)應該進入“光榮榜”，不管是你《光明日報》也好、《經(jīng)濟日 報》也好、《人民日報》也好，要表彰這些企業(yè)，因為一個好的企業(yè)會帶來很多的正面性。有的時候我到了比如 說法國還有其他地方，一看海爾的廣告，又看到當?shù)氐睦习傩沼玫亩际侵信d的網(wǎng)絡或者華為的網(wǎng)絡，你感到他們 這些企業(yè)越來越國際化，為中國形象、中國創(chuàng)新、中國品牌產(chǎn)生了很強的正能量。所以，我們應該要有這種“光 榮榜”，我們一般把這些企業(yè)稱之為是中國的“民族英雄”。所以說不能簡單以所有制論英雄，而要以企業(yè)對社 會的貢獻來論英雄。[2013-11-12 23:55:20]

[主持人] 好的，再次感謝胡教授的精彩解讀。再次感謝您，同時感謝各位網(wǎng)友的收看，下期節(jié)目再會！[2013-11-12 23:55:45]