中國(guó)網(wǎng):

“中國(guó)訪談世界對(duì)話(huà)”，歡迎您收看。舉世關(guān)注的中共十八屆三中全會(huì)經(jīng)過(guò)4天的閉門(mén)會(huì)議，于今天下午勝利閉幕。會(huì)議審議通過(guò)了《中共中央關(guān)于全面深化改革若干重大問(wèn)題的決定》，對(duì)中國(guó)未來(lái)十年的改革開(kāi)放和發(fā)展作出了一個(gè)綱領(lǐng)性的規(guī)劃，強(qiáng)調(diào)經(jīng)濟(jì)體制改革是全面深化改革的重點(diǎn)。新一輪改革將為中國(guó)經(jīng)濟(jì)發(fā)展提供怎樣的動(dòng)力呢？中國(guó)網(wǎng)《中國(guó)訪談》節(jié)目邀請(qǐng)到中國(guó)社科院兩位專(zhuān)家，為廣大網(wǎng)友做一個(gè)全面深入的分析和解讀。

2013-11-1220:31:40

中國(guó)網(wǎng):

中國(guó)社會(huì)科學(xué)院城市發(fā)展與環(huán)境研究所所長(zhǎng)潘家華和中國(guó)社科院金融所所長(zhǎng)王國(guó)剛，感謝兩位嘉賓光臨中國(guó)網(wǎng)的演播室。

2013-11-1220:33:14

潘家華:

謝謝！

2013-11-1220:33:21

中國(guó)網(wǎng):

備受關(guān)注的十八屆三中全會(huì)落幕了。這次會(huì)議主要制定了未來(lái)10年中國(guó)全面深化改革的總體方案。從總體看，會(huì)議成果是否滿(mǎn)足大眾的預(yù)期？王所長(zhǎng)？

2013-11-1220:33:32

王國(guó)剛:

毫無(wú)疑問(wèn)，這次會(huì)議成果集中了全國(guó)人民、全黨的智慧，在“頂層設(shè)計(jì)+摸著石頭過(guò)河”的條件下，我們探索出了這條路，大家對(duì)它預(yù)期很高，從現(xiàn)在已經(jīng)出來(lái)的公報(bào)來(lái)看，應(yīng)該講公報(bào)句句箴言，可以說(shuō)滿(mǎn)足了大家的預(yù)期。

2013-11-1220:33:48

潘家華:

中國(guó)經(jīng)濟(jì)經(jīng)過(guò)改革開(kāi)放以來(lái)30多年，已經(jīng)取得了根本性的發(fā)展，在這樣一種情況下，未來(lái)10年路向何方，怎樣走？這確實(shí)是廣大人民群眾乃至于全世界人民都非常關(guān)注的問(wèn)題。三中全會(huì)的《決定》給出了非常明確的答案，滿(mǎn)足了人們的預(yù)期，符合人們的預(yù)期，我們的方向明確了。應(yīng)該說(shuō)這是對(duì)未來(lái)10年中國(guó)經(jīng)濟(jì)和社會(huì)發(fā)展的一個(gè)路線圖，制定了目標(biāo)，要在2020年基本上完成我們社會(huì)經(jīng)濟(jì)改革的制度和方案，而且在相應(yīng)的制度建設(shè)，特別是提出了市場(chǎng)在配置資源中的決定性作用，這應(yīng)該說(shuō)是一個(gè)很大的進(jìn)步。我們這么多年的經(jīng)濟(jì)體制改革，市場(chǎng)的作用不斷得到發(fā)展和深化，但是三中全會(huì)的決定非常明確地提出，要讓市場(chǎng)在資源配置中間起決定性的作用。我是覺(jué)得這句話(huà)對(duì)人們的預(yù)期應(yīng)該是個(gè)非常好的回應(yīng)。

2013-11-1220:34:48

中國(guó)網(wǎng):

關(guān)于市場(chǎng)在資源配置中的決定性作用，我們一會(huì)兒會(huì)講到。在兩位專(zhuān)家看來(lái)，這次三中全會(huì)最大的突破和亮點(diǎn)有那些呢？

2013-11-1220:38:14

王國(guó)剛:

從經(jīng)濟(jì)領(lǐng)域說(shuō)，這次所講的經(jīng)濟(jì)體制改革，正如剛才潘家華所長(zhǎng)所講的，強(qiáng)調(diào)市場(chǎng)機(jī)制在配置資源方面的決定性作用。這個(gè)從歷史的角度而言，我們?cè)?978年以后很長(zhǎng)一段時(shí)間講的是“計(jì)劃經(jīng)濟(jì)為主，市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)為輔”。到了90年代，中共十四大提出“建立社會(huì)主義市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)新體制”。在這個(gè)背景下我們提出的是發(fā)揮市場(chǎng)機(jī)制的作用。到了十六大以后，我們提出的是“市場(chǎng)機(jī)制在配置資源方面的基礎(chǔ)性作用”。這一回非常明確地告訴你，它是決定性作用。這個(gè)問(wèn)題等會(huì)兒我們還會(huì)繼續(xù)談。

2013-11-1220:38:37

王國(guó)剛:

從這個(gè)角度可以看出，我們?cè)谶M(jìn)步，這是亮點(diǎn)?？梢灾v說(shuō)，這已經(jīng)把話(huà)講到位了，表明了我們?cè)谇懊孢@些年所取得的成就，使得我們今天可以說(shuō)這句話(huà)了。同時(shí)指出，我們?cè)谕笞叩穆飞?，因?yàn)檫@是路線圖，在走的路途中特別強(qiáng)調(diào)市場(chǎng)在配置資源中的決定性作用，講白了就是發(fā)揮市場(chǎng)在價(jià)格形成的作用，強(qiáng)調(diào)的是價(jià)格怎么形成的問(wèn)題。如果我們不能夠充分發(fā)揮市場(chǎng)的決定性作用，價(jià)格信號(hào)不強(qiáng)，因?yàn)閮r(jià)格本身就有信號(hào)，資源配置就會(huì)受到各方面的干擾。這方面我們的教訓(xùn)是非常多的。這是最大的亮點(diǎn)。

2013-11-1220:40:20

潘家華:

我的研究領(lǐng)域是城市與環(huán)境發(fā)展，從城市發(fā)展這個(gè)問(wèn)題來(lái)看，三中全會(huì)的《決定》是非常明確的，對(duì)打破城鄉(xiāng)二元結(jié)構(gòu)，促進(jìn)城鄉(xiāng)一體發(fā)展規(guī)劃了非常好的、清晰的藍(lán)圖，就是“以工帶農(nóng)，以城促鄉(xiāng)，城鄉(xiāng)一體，建立一種新型的工農(nóng)和城鄉(xiāng)關(guān)系”。從這個(gè)意義來(lái)講，我們確實(shí)有了三中全會(huì)規(guī)劃的這樣一個(gè)藍(lán)圖，我們打破這樣的二元結(jié)構(gòu)，城鄉(xiāng)一體發(fā)展就有了一個(gè)非常明確的方向，而且也有了非常明確的以工促農(nóng)、以城帶鄉(xiāng)的這樣一種可行的方法。

2013-11-1220:41:45

潘家華:

從環(huán)境保護(hù)領(lǐng)域來(lái)看，這次應(yīng)該說(shuō)也有了一些非常大的突破，特別強(qiáng)調(diào)生態(tài)文明制度建設(shè)，把生態(tài)文明制度作為一個(gè)非常重要的內(nèi)容列入在三中全會(huì)的文件中，而且不只一次出現(xiàn)，我剛才看了一下，至少有三次出現(xiàn)生態(tài)文明制度建設(shè)，而且非常明確地提出了，要?jiǎng)澏ā吧鷳B(tài)紅線”，應(yīng)該說(shuō)這是第一次明確提出劃定生態(tài)紅線。

中國(guó)由于資源相對(duì)比較短缺，環(huán)境破壞、污染的程度已經(jīng)比較高，我們的生活和發(fā)展都受到了嚴(yán)重的制約和影響，在這種情況下，劃定生態(tài)紅線意義十分重大。

2013-11-1220:43:20

中國(guó)網(wǎng):

其中是不是也強(qiáng)調(diào)了改革生態(tài)環(huán)境管理體制，潘老師對(duì)這個(gè)怎么理解？

2013-11-1220:44:05

潘家華:

管理體制有幾個(gè)方面：第一，我們還是要發(fā)揮市場(chǎng)在資源配置中的決定性作用，我們的管理體制不應(yīng)該是一種行政性的、簡(jiǎn)單的、命令式的管理體制。環(huán)境也是一種資源，水、大氣都是一種資源，這樣一種資源，我們應(yīng)該發(fā)揮市場(chǎng)配置這些資源的決定性作用，所以，這是非常明確的，就是要減少政府的干預(yù)，讓市場(chǎng)來(lái)配置這樣一些資源。

2013-11-1220:45:11

潘家華:

第二，我們同時(shí)還應(yīng)該改善和加強(qiáng)政府的作用。改善和加強(qiáng)了政府的作用，政府就在監(jiān)管中間不可缺位，不可越位。

第三，一定要有比較明確的法制、機(jī)制、體制的建設(shè)。在體制、機(jī)制的規(guī)范下，市場(chǎng)和政府的作用才能得到非常清晰、有效的發(fā)揮。

2013-11-1220:46:10

中國(guó)網(wǎng):

在節(jié)目一開(kāi)始我也說(shuō)過(guò)了，會(huì)議通過(guò)的《中共中央關(guān)于全面深化改革若干重大問(wèn)題的決定》，并且決定成立全面深化改革領(lǐng)導(dǎo)小組，對(duì)于強(qiáng)調(diào)“深化”和“全面”這兩個(gè)概念，兩位專(zhuān)家怎么看？

2013-11-1220:46:58

王國(guó)剛:

過(guò)去，我們?cè)?978年以后，那時(shí)候所講的改革主要是經(jīng)濟(jì)體制改革，但是隨著中國(guó)經(jīng)濟(jì)社會(huì)的發(fā)展，我們的改革逐漸拓展開(kāi)來(lái)。除了經(jīng)濟(jì)體制改革以外，還有政治體制改革、社會(huì)管理體制改革，還有生態(tài)文明方面的改革。局限于經(jīng)濟(jì)體制改革的眼光是不夠的，我們把面拓展開(kāi)來(lái)了，這就需要從更高的層面上，全面、統(tǒng)籌地安排這些改革。因?yàn)檫@些改革有些是互相掣肘的，有的單兵突進(jìn)，反而會(huì)給后續(xù)的其他改革造成障礙。因此，現(xiàn)在全面性比過(guò)去更加重要，從城鄉(xiāng)居民、企業(yè)以及其他方面來(lái)講，對(duì)于全面性的要求也大大提高了。

2013-11-1220:47:23

潘家華:

剛才王國(guó)剛所長(zhǎng)就經(jīng)濟(jì)體制改革的深化進(jìn)程做了一個(gè)非常簡(jiǎn)明、非常到位的深化過(guò)程的描述。

2013-11-1220:48:52

中國(guó)網(wǎng):

這是對(duì)于深化的理解。

2013-11-1220:49:16

潘家華:

對(duì)。對(duì)于政治體制改革，實(shí)際上從80年代的“黨政分開(kāi)”、“政企分開(kāi)”，到現(xiàn)在的“簡(jiǎn)政放權(quán)”，應(yīng)該說(shuō)也是在一個(gè)不斷深化完善的過(guò)程中間。

第一，“全面”，在三中全會(huì)的文件中間非常明確地講，經(jīng)濟(jì)要市場(chǎng)化，要發(fā)展市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)。

第二，民主政治，也就是政治要民主化。

第三，文化，要先進(jìn)文化，就是文化要先進(jìn)化。

第四，社會(huì)是和諧社會(huì)，也就是我們社會(huì)要和諧化。

第五，我們的文明要生態(tài)化，要生態(tài)文明。

所以，應(yīng)該說(shuō)是屬于經(jīng)濟(jì)、政治、文化、社會(huì)和生態(tài)，我們社會(huì)主義總體建設(shè)的五個(gè)方面都得到全面的、綜合的體現(xiàn)。所以，應(yīng)該說(shuō)這個(gè)“全面”是非常準(zhǔn)確的。

2013-11-1220:49:25

潘家華:

我剛才漏了一個(gè)文化。

2013-11-1220:50:36

中國(guó)網(wǎng):

兩位覺(jué)得為什么“全面改革”具有如此重要的意義，而新一輪的“全面改革”將會(huì)對(duì)國(guó)內(nèi)、國(guó)際產(chǎn)生什么樣的影響呢？

2013-11-1220:50:48

王國(guó)剛:

應(yīng)該講整個(gè)國(guó)家的方方面面是個(gè)大系統(tǒng)，在這個(gè)大系統(tǒng)當(dāng)中，有一些作為突破口先行一步是可以的，但是后續(xù)的其他跟不上來(lái)，比如經(jīng)濟(jì)體制改革走在前，如果后面的社會(huì)、文化、政治、生態(tài)跟不上來(lái)，那么這個(gè)經(jīng)濟(jì)體制改革也“下”不去。

比如，在經(jīng)濟(jì)當(dāng)中，人們經(jīng)常爭(zhēng)論的一個(gè)問(wèn)題——公平與效率，可能通過(guò)經(jīng)濟(jì)體制改革，我們的效率提高了，但我們是否維護(hù)了公平？而公平的事兒就不僅僅是一個(gè)經(jīng)濟(jì)的問(wèn)題?？赡芙?jīng)濟(jì)搞好了，可是環(huán)境破壞了，等等，這些事兒很多。人們不僅要吃飽、穿暖，而且得有尊嚴(yán)，要體面，可是體面和尊嚴(yán)并不是經(jīng)濟(jì)所能解決的，那么就需要有文化，需要有社會(huì)管理，因此，得有這個(gè)大系統(tǒng)。

2013-11-1220:51:12

潘家華:

王所長(zhǎng)已經(jīng)說(shuō)得很全面了，實(shí)際上這是個(gè)“短板效應(yīng)”的問(wèn)題。我們只有全面、綜合推進(jìn)，我們整個(gè)社會(huì)經(jīng)濟(jì)發(fā)展才能穩(wěn)步前行。如果有這樣的一個(gè)短板的話(huà)，它就拖了后腿了，這就是我們水桶原理中間的“短板效應(yīng)”。如果我們的政治體制改革當(dāng)初沒(méi)有黨政分權(quán)，我們的企業(yè)就不可能走向市場(chǎng)；現(xiàn)在這樣的審批手續(xù)過(guò)多或者不完善，市場(chǎng)運(yùn)行實(shí)際有很多的“緊箍咒”，必須有政治體制改革的同步才能保障經(jīng)濟(jì)體制改革的深化和完善。如果人們的價(jià)值觀念不改變，所有的經(jīng)濟(jì)運(yùn)行和政治體制改革深化都應(yīng)該說(shuō)不可能得到深化和完善。我們現(xiàn)在的生活水平不僅僅是要求物質(zhì)上的，而且要有一個(gè)“美麗中國(guó)”和比較美好的環(huán)境。如果我們吃得很好，穿得很好，但是在一個(gè)霧霾天氣中間，每個(gè)人成為污染空氣的“清洗機(jī)”的話(huà)，我們的生活品質(zhì)怎么能夠得到體現(xiàn)？實(shí)際上三中全會(huì)文件中間所講的增進(jìn)人民的福祉，人民的福祉不僅僅是貨幣收入，不僅僅是文化、財(cái)產(chǎn)收入，還有一個(gè)非常關(guān)鍵的，是我們的生態(tài)環(huán)境。

2013-11-1220:52:56

中國(guó)網(wǎng):

兩位怎么看待新一輪改革對(duì)國(guó)際上的影響呢？

2013-11-1220:55:17

王國(guó)剛:

應(yīng)該講中國(guó)作為世界上的第二大經(jīng)濟(jì)體，它本身在國(guó)際上的影響力就在不斷地發(fā)揮。

2013-11-1220:55:33

中國(guó)網(wǎng):

話(huà)語(yǔ)權(quán)也在不斷增長(zhǎng)。

2013-11-1220:55:54

王國(guó)剛:

是的，但是如果僅僅說(shuō)中國(guó)是世界上的第二大經(jīng)濟(jì)體，哪怕你到第一大經(jīng)濟(jì)體，但你的社會(huì)、文化、生態(tài)等等方面沒(méi)有讓世界上的人感到你們確實(shí)是文明狀態(tài)，你的話(huà)語(yǔ)權(quán)就會(huì)大打折扣。在這些方面，這回講全面深化改革，這五個(gè)方面同時(shí)推進(jìn)，要建立的就是一個(gè)讓全世界人民、世界各國(guó)感到中國(guó)確確實(shí)實(shí)是一個(gè)美麗的中國(guó)，并不只是一個(gè)有點(diǎn)錢(qián)的中國(guó)。

2013-11-1220:56:05

中國(guó)網(wǎng):

是的，我們不僅光要追求成為“土豪”，還要精神上感到富足，要有幸福感。

2013-11-1220:58:10

王國(guó)剛:

人的精神面貌舉止、社會(huì)生態(tài)環(huán)境等等可以說(shuō)牽扯到整個(gè)國(guó)家大系統(tǒng)的很多很多方面。

2013-11-1220:58:29

潘家華:

中國(guó)是世界經(jīng)濟(jì)不可或缺的一個(gè)重要分子，而且這個(gè)分子在世界地緣政治和世界經(jīng)濟(jì)中的地位是不斷地在提升和凸現(xiàn)的。剛才國(guó)剛所長(zhǎng)說(shuō)，我們是世界上第二大經(jīng)濟(jì)體，再過(guò)十年，這樣一種地位會(huì)不會(huì)改變？這是世界上非常關(guān)注的問(wèn)題。因?yàn)槲覀內(nèi)腥珪?huì)所制定的路線圖是未來(lái)十年的，那么十年以后會(huì)怎么樣？這是世界所關(guān)注的。中國(guó)現(xiàn)在在世界經(jīng)濟(jì)中間的這樣一種地位是不可小覷的。

2013-11-1221:01:46

潘家華:

舉個(gè)簡(jiǎn)單的例子，能源消費(fèi)我們絕對(duì)是世界第一，超過(guò)美國(guó)20%。我們說(shuō)環(huán)境保護(hù)，現(xiàn)在氣候變化，中國(guó)的溫室氣體排放量絕對(duì)比美國(guó)高出很多；我們的人均水平，現(xiàn)在也發(fā)展得很快，在未來(lái)的10年里要達(dá)到乃至于超過(guò)歐盟的水平，也就是發(fā)達(dá)國(guó)家的平均水平，那么這對(duì)世界的影響和沖擊是不言而喻的。

2013-11-1221:03:01

潘家華:

還有，現(xiàn)在中國(guó)的制造能力應(yīng)該說(shuō)在世界上占有相當(dāng)大的份額。2012年，中國(guó)的粗鋼產(chǎn)量是7.17億噸，進(jìn)口鐵礦石超過(guò)7億噸，這些在世界總量中所占的比例都要超過(guò)45%。所以，從這個(gè)意義上來(lái)講，中國(guó)任何經(jīng)濟(jì)上、政治上的動(dòng)作都會(huì)對(duì)世界產(chǎn)生非常大的影響。所以，世界關(guān)注中國(guó)，而且也希望中國(guó)能夠向更好的方向發(fā)展。那么我們中國(guó)作為負(fù)責(zé)任的大國(guó)向世界傳遞什么樣的信號(hào)也非常重要。從這個(gè)意義上來(lái)講，在經(jīng)濟(jì)全球化、一體化的背景下，中國(guó)目前這樣的一種地位和未來(lái)的發(fā)展必然會(huì)引起世界的關(guān)注，必然會(huì)對(duì)世界造成影響，世界對(duì)中國(guó)關(guān)注也是非常正常的。從這個(gè)意義上來(lái)講，中國(guó)正在走向世界，世界也在理解和了解中國(guó)。所以，我們需要一個(gè)比較好的、寬松的、和諧的國(guó)際環(huán)境，形成一個(gè)真正的和諧世界。

2013-11-1221:06:12

中國(guó)網(wǎng):

中國(guó)在過(guò)去35年堅(jiān)持“以經(jīng)濟(jì)建設(shè)為中心”，中共十四大將建設(shè)社會(huì)主義市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)體制確立為經(jīng)濟(jì)體制改革的目標(biāo)，而此次會(huì)議強(qiáng)調(diào)“經(jīng)濟(jì)體制改革是全面深化改革的重點(diǎn)”。那么，社會(huì)主義市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)體制還存在哪些不足呢？

2013-11-1221:06:15

王國(guó)剛:

應(yīng)該講，我們到目前為止的市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)體制和成熟的市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)體制相比，還有很大的差距。如果要講有所不足，那可以講很多，我們簡(jiǎn)單講幾條。

第一，到目前為止，我們這樣一個(gè)市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)在運(yùn)行過(guò)程中，受到了行政機(jī)制的嚴(yán)重干擾。這些行政機(jī)制的嚴(yán)重干擾就使得我們市場(chǎng)中的價(jià)格并不是由市場(chǎng)供求雙方競(jìng)爭(zhēng)決定的，而是受到行政機(jī)制的嚴(yán)重影響。這個(gè)信號(hào)一亂，很多事兒都亂了，資源配置方面就出了很多問(wèn)題。

資源配置方面我們舉一個(gè)簡(jiǎn)單例子，我們1998年開(kāi)始就一直在講的產(chǎn)能過(guò)剩，我們相當(dāng)多的產(chǎn)能過(guò)剩是在行政機(jī)制條件下所發(fā)生的，每一個(gè)官員上臺(tái)以后都要搞一批他的項(xiàng)目，由此就造成了這種產(chǎn)能（過(guò)剩）。每個(gè)地方都在保護(hù)自己，落后產(chǎn)能淘汰不了，等等，這就導(dǎo)致經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)出現(xiàn)很多問(wèn)題，這是很大的事兒。

2013-11-1221:08:11

王國(guó)剛:

第二，到現(xiàn)在為止，我們有很多本來(lái)應(yīng)該由市場(chǎng)決定的事兒政府拿在手上。

這個(gè)典型地表現(xiàn)在各種審批制上。你可以發(fā)現(xiàn)一個(gè)很有意思的事情，那個(gè)投資是人家投的，后果是人家負(fù)的，要你審批干什么？最近我們?cè)谡f(shuō)一個(gè)事兒，說(shuō)廣州通過(guò)了新一輪的改革，把需要一年多才審批的項(xiàng)目縮短了，只需要二三十天。對(duì)這樣一個(gè)事兒，我們就回想起來(lái)，80年代上半期就討論過(guò)這事兒，而且就已經(jīng)縮短過(guò)，那時(shí)候說(shuō)一個(gè)項(xiàng)目蓋1500個(gè)章，跑三年，項(xiàng)目跑下來(lái)不需要再建了。后來(lái)大大縮短了，到90年代初期的時(shí)候已經(jīng)有現(xiàn)場(chǎng)辦公、集中辦公、連鎖辦公等等，已經(jīng)縮短了，剩下十幾二十天了，可是為什么后來(lái)又延長(zhǎng)到一年半、兩年呢？這就表明了這套機(jī)制它并沒(méi)按市場(chǎng)的要求來(lái)做，以至我們?cè)?0年代后半期還提出，要細(xì)化審批制，覺(jué)得原來(lái)審批制還不夠，還需要再細(xì)化。在這個(gè)背景下，本來(lái)經(jīng)濟(jì)主體該有的，通過(guò)審批制都給拿跑了，這回對(duì)這個(gè)進(jìn)行了很大的改革。

2013-11-1221:10:15

王國(guó)剛:

第三，在這頭上，由于我們不能很好地發(fā)揮市場(chǎng)的決定性作用，所以在好些場(chǎng)合使得剛才說(shuō)的短板現(xiàn)象很突出，該長(zhǎng)的長(zhǎng)不了，該短的短不了。那么在這種情況之下，市場(chǎng)的配置就老出問(wèn)題。只有通過(guò)體制改革才能推進(jìn)以經(jīng)濟(jì)建設(shè)為中心的這個(gè)主戰(zhàn)場(chǎng)的進(jìn)一步前行，如果體制不改，經(jīng)濟(jì)建設(shè)就會(huì)受到各種各樣的制約，使得它的前行受到阻礙。

2013-11-1221:13:23

中國(guó)網(wǎng):

潘所長(zhǎng)有什么補(bǔ)充嗎？

2013-11-1221:14:18

潘家華:

我有幾點(diǎn)補(bǔ)充。第一，三中全會(huì)文件中非常明確地強(qiáng)調(diào)，要城鄉(xiāng)要素平等交換。我們現(xiàn)在的市場(chǎng)實(shí)際上不是平等交換的，而是一種不平等交換，叫“工農(nóng)產(chǎn)品的剪刀差”?，F(xiàn)在我們是通過(guò)征用、占用農(nóng)民的土地來(lái)發(fā)展城市；我們現(xiàn)在有身份歧視，農(nóng)民工、農(nóng)業(yè)轉(zhuǎn)移人口，他們不能夠同工同酬。同一個(gè)就業(yè)崗位，他們沒(méi)有平等競(jìng)爭(zhēng)機(jī)會(huì)；教育的權(quán)利也不是誰(shuí)都平等的。從這個(gè)意義上來(lái)講，這是我們社會(huì)主義市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)要進(jìn)一步完善深化的，要素資源一定要平等交換，而不是一種不平等的交換，以前我們的的確確是不平等的交換，這一點(diǎn)非常重要。

2013-11-1221:14:29

潘家華:

第二，價(jià)格形成機(jī)制。我們的價(jià)格形成機(jī)制實(shí)際上還是政府需要監(jiān)管。但是對(duì)于價(jià)格的形成機(jī)制，市場(chǎng)在中間起的作用有多大，和國(guó)際上的接軌有多緊，現(xiàn)在經(jīng)濟(jì)全球化、市場(chǎng)一體化，如果我們的要素資源不能夠體現(xiàn)產(chǎn)品的需求性，不能體現(xiàn)供求關(guān)系的話(huà)，價(jià)格就是不合理的，這就是我們的價(jià)格從當(dāng)年的雙軌制到現(xiàn)在對(duì)某些價(jià)格的管制。應(yīng)該說(shuō)市場(chǎng)的核心是供求關(guān)系的均衡。應(yīng)該說(shuō)我們現(xiàn)在的市場(chǎng)價(jià)格形成機(jī)制還不夠完備。

2013-11-1221:16:09

潘家華:

第三，我們現(xiàn)在的政府又是運(yùn)動(dòng)員又是裁判員。政府應(yīng)該是超脫于市場(chǎng)的，屬于監(jiān)管市場(chǎng)的，而不應(yīng)該直接參與市場(chǎng)運(yùn)作。我們前些年提的市長(zhǎng)要經(jīng)營(yíng)城市，那么他就把土地拿來(lái)經(jīng)營(yíng)，把資產(chǎn)拿來(lái)經(jīng)營(yíng)，把行政權(quán)力拿來(lái)經(jīng)營(yíng)。這樣一經(jīng)營(yíng)的話(huà)，整個(gè)市場(chǎng)體系就紊亂了，就不符合規(guī)范了，那么市場(chǎng)體系的運(yùn)行就沒(méi)法正常操作了。從這個(gè)意義上來(lái)講，我們現(xiàn)在的確需要發(fā)揮市場(chǎng)在資源配置中的決定性作用，這句話(huà)的的確確是非常重要的。這是我們現(xiàn)在改革的方向，也是改革的重點(diǎn)，實(shí)際也是改革的目標(biāo)。

2013-11-1221:18:38

中國(guó)網(wǎng):

剛才兩位嘉賓反復(fù)強(qiáng)調(diào)，要處理好政府和市場(chǎng)的關(guān)系，在兩位的心目中，政府和市場(chǎng)的和諧關(guān)系是什么樣的呢？

2013-11-1221:20:10

王國(guó)剛:

理論上有句老話(huà)：該市場(chǎng)辦的事兒交給市場(chǎng)，該政府辦的事兒政府管好；政府不要越俎代庖去做市場(chǎng)的事兒，也不要把政府該做的事兒、行政機(jī)制、行政權(quán)市場(chǎng)化，兩頭邊界切清，這是最基本的。如果說(shuō)連這點(diǎn)都做不到，那么更復(fù)雜的就很難討論了，而我們就是連這最基本的都沒(méi)有做到。

2013-11-1221:20:31

中國(guó)網(wǎng):

潘所長(zhǎng)贊同嗎？

2013-11-1221:21:29

潘家華:

經(jīng)濟(jì)學(xué)的鼻祖亞當(dāng)·斯密，他實(shí)際上是倫理學(xué)家和哲學(xué)家，他對(duì)市場(chǎng)和政府就有比較明確的界定，他說(shuō)政府實(shí)際就是個(gè)“守夜人”，要讓看不見(jiàn)的手來(lái)運(yùn)作我們的市場(chǎng)。所以，從這個(gè)意義上來(lái)講，這一點(diǎn)應(yīng)該說(shuō)對(duì)現(xiàn)在還適用。我們現(xiàn)在的政府不要越位，現(xiàn)在很多政府越位了，直接去做運(yùn)動(dòng)員了。你是裁判員，做什么運(yùn)動(dòng)員嘛！

2013-11-1221:21:41

潘家華:

我們的政府缺位。你說(shuō)有毒奶粉、污染，政府干什么去了呢？沒(méi)有到位，沒(méi)有做好自己的工作。所以，我們的政府既不能夠越位，也不能夠缺位，應(yīng)該是做好監(jiān)管作用和執(zhí)行作用，因?yàn)槲覀儽仨毐Ｕ鲜袌?chǎng)經(jīng)濟(jì)的正常運(yùn)行。正常運(yùn)行就必須要有一個(gè)規(guī)范，這個(gè)規(guī)范就必須要有人來(lái)監(jiān)督和指導(dǎo)，而這個(gè)監(jiān)督和指導(dǎo)應(yīng)該在明確的法制規(guī)范下，而不是有太多的自由裁量空間。現(xiàn)在我們政府的自由裁量空間確實(shí)太大，這就使得我們政府在市場(chǎng)運(yùn)行過(guò)程中間對(duì)市場(chǎng)干預(yù)過(guò)多。這就要求我們改革的方向要不斷地壓縮乃至于消滅政府隨意的自由裁量空間。

2013-11-1221:22:30

中國(guó)網(wǎng):

這次會(huì)議通過(guò)的《決定》又強(qiáng)調(diào)，“使市場(chǎng)在資源配置中起決定性作用和更好發(fā)揮政府作用”，剛才兩位專(zhuān)家說(shuō)了，以前是基礎(chǔ)性，現(xiàn)在變成決定性了，兩位怎么看待這個(gè)變化呢？政府如何更好地發(fā)揮這個(gè)作用呢？

2013-11-1221:23:51

王國(guó)剛:

如果政府手亂伸，按照市場(chǎng)上的人講，“不怕看不見(jiàn)的手，就怕那只閑不住的手”。如果你的手亂伸，由于政府伸手到市場(chǎng)里，那么下面你的監(jiān)管就一定得松。因?yàn)槟愫褪袌?chǎng)就有利益關(guān)系了，在這里就不能很好地發(fā)揮政府執(zhí)法和監(jiān)管的作用。如果手不亂伸，嚴(yán)守自己的職責(zé)，那么政府的職責(zé)當(dāng)然就會(huì)比較好地發(fā)揮。這時(shí)候如果他發(fā)現(xiàn)市場(chǎng)中的不端行為，就可以通過(guò)完善法制、完善監(jiān)管來(lái)執(zhí)行。

2013-11-1221:24:30

王國(guó)剛:

與此同時(shí)，當(dāng)然該市場(chǎng)辦的事兒，市場(chǎng)決定性作用就起來(lái)了。什么叫市場(chǎng)？市場(chǎng)中最主要的主體，一是實(shí)體企業(yè)，一個(gè)是城鄉(xiāng)居民。由于每個(gè)企業(yè)、每個(gè)居民各自的行為是從他們各自的角度出發(fā)的，所以它為什么是看不見(jiàn)的手呢？按照恩格斯的說(shuō)法，無(wú)數(shù)個(gè)平行四邊形的合力才形成總合力，這是多樣化、多層次、多元化。但是政府插手了，你得聽(tīng)我的，這種多層次、多元化、多樣化就消失了，或者就大打折扣了。這樣就變成一個(gè)“閑不住的手”在那里擺弄，今天這么擺弄，明天那里擺弄，大家的預(yù)期全破壞了。所謂價(jià)格，所謂資源配置，就不能夠有效實(shí)現(xiàn)。所以，這個(gè)決定性作用比原來(lái)大大長(zhǎng)進(jìn)了，這句話(huà)到位。

2013-11-1221:26:17

潘家華:

因?yàn)槲覀冊(cè)诟母镩_(kāi)放以前是企業(yè)辦社會(huì)，政府又辦企業(yè)，在這樣的情況下，就出現(xiàn)政府對(duì)企業(yè)的干預(yù)也是有道理的。因?yàn)槠髽I(yè)在辦社會(huì)，當(dāng)然政府就需要干預(yù)社會(huì)；因?yàn)槠髽I(yè)還提供很多公共產(chǎn)品，比如小學(xué)教育，很多企業(yè)都有自己的子弟學(xué)校，很多企業(yè)都有自己的醫(yī)院，辦社會(huì)政府當(dāng)然就要干預(yù)。這是在一種不完善的市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)體制下所形成的。

2013-11-1221:27:44

潘家華:

由于這樣一種慣性，到現(xiàn)在應(yīng)該說(shuō)還有某種程度的存在，這就加大了市場(chǎng)發(fā)揮作用的阻力。在這種情況下，我們要發(fā)揮（市場(chǎng)）在資源配置中的決定性作用，就需要政府所有的行為是規(guī)范、公開(kāi)、透明、可預(yù)見(jiàn)的。從我們現(xiàn)在的經(jīng)驗(yàn)來(lái)看，大家可以找出很多的例子，我們的政府好像是萬(wàn)能的，是無(wú)所不能的，我們的政府有很大的隨意性。

比如說(shuō)城市規(guī)劃，換一任市長(zhǎng)，換一個(gè)書(shū)記，馬上來(lái)個(gè)整體修編，把原來(lái)的整體推翻，重新再來(lái)一套。很多報(bào)道說(shuō)我們很多城市的標(biāo)志性建筑炸掉再重建，有許多城市為了表明自己所謂的形象，要建世界最高大樓。實(shí)際這都不是真正的市場(chǎng)行為，這都是一種長(zhǎng)官意志。它沒(méi)有體現(xiàn)市場(chǎng)供求關(guān)系。如果我們發(fā)揮市場(chǎng)在資源配置中的決定性作用的話(huà)，這些政府官員就得收斂一點(diǎn)，沒(méi)有必要把手伸得那么長(zhǎng)，該市場(chǎng)做的事兒就得讓市場(chǎng)去做。

2013-11-1221:28:33

中國(guó)網(wǎng):

改革開(kāi)放35年來(lái)，一些經(jīng)濟(jì)領(lǐng)域得到了長(zhǎng)足的發(fā)展，但有一些領(lǐng)域則存在較大的問(wèn)題，兩位認(rèn)為我們還需要在哪些領(lǐng)域來(lái)激發(fā)市場(chǎng)的活力呢？

2013-11-1221:30:40

王國(guó)剛:

應(yīng)該這么說(shuō)，改革開(kāi)放35年來(lái)，中國(guó)所有的經(jīng)濟(jì)領(lǐng)域都得到了長(zhǎng)足發(fā)展，不能講有哪一個(gè)沒(méi)有得到長(zhǎng)足發(fā)展。現(xiàn)在講激發(fā)活力是通過(guò)體制改革解放生產(chǎn)力，促進(jìn)生產(chǎn)力發(fā)展。從這個(gè)角度來(lái)講，我們現(xiàn)在恐怕還很難講有哪個(gè)經(jīng)濟(jì)領(lǐng)域的體制改革已經(jīng)完成了，所有的經(jīng)濟(jì)領(lǐng)域，不管是農(nóng)業(yè)、工業(yè)、商業(yè)還是金融等等，各個(gè)經(jīng)濟(jì)領(lǐng)域都同樣面臨著深化體制改革的問(wèn)題。這個(gè)課題在相當(dāng)長(zhǎng)的時(shí)間里，大家都得去努力地破解、推進(jìn)。這樣經(jīng)濟(jì)體制改革恐怕對(duì)各個(gè)經(jīng)濟(jì)領(lǐng)域都是一個(gè)深化的過(guò)程，都有一個(gè)進(jìn)入“深水區(qū)”的過(guò)程。

2013-11-1221:31:04

潘家華:

應(yīng)該說(shuō)現(xiàn)在改革比較成功的領(lǐng)域、比較有效的還是競(jìng)爭(zhēng)性的商品生產(chǎn)，我們撤銷(xiāo)了冶金工業(yè)部，鋼鐵的產(chǎn)量從當(dāng)年的微不足道到現(xiàn)在絕對(duì)的世界第一，第二到第十名加在一起還沒(méi)有我們一個(gè)國(guó)家粗鋼的產(chǎn)量高；撤銷(xiāo)了電子工業(yè)部，現(xiàn)在我們的黑白家電應(yīng)該說(shuō)遍布全球，這就是市場(chǎng)改革的成效。

2013-11-1221:32:47

潘家華:

相對(duì)來(lái)講，我們的公共服務(wù)領(lǐng)域市場(chǎng)的改革應(yīng)該說(shuō)是比較滯后的，而且還存在著很多的雙軌制。比如，幼兒園?，F(xiàn)在很多機(jī)關(guān)幼兒園是屬于財(cái)政撥款的，有一些公辦幼兒園是屬于政府補(bǔ)貼的，還有一些民辦幼兒園，應(yīng)該講這就是一種不完全的不公平競(jìng)爭(zhēng)。如果我們說(shuō)這是一種公共產(chǎn)品，公正、公平提供這樣一些服務(wù)的話(huà)，我們就應(yīng)該在一種統(tǒng)一的法制規(guī)范下提供社會(huì)服務(wù)，應(yīng)該是惠及每一個(gè)普通百姓，而不是惠及某一部分百姓，這就是我們市場(chǎng)所需要做的。

2013-11-1221:34:01

潘家華:

第二，我們的生態(tài)和環(huán)境保護(hù)領(lǐng)域，因?yàn)樯鷳B(tài)和環(huán)境保護(hù)領(lǐng)域有市場(chǎng)失靈的問(wèn)題，因?yàn)樗型獠啃裕廴臼墙o別人造成損失，利潤(rùn)是自己的，對(duì)于這樣一些（領(lǐng)域），一方面我們需要政府監(jiān)管，政府是什么樣的監(jiān)管？通過(guò)標(biāo)準(zhǔn)，通過(guò)法制，通過(guò)監(jiān)管來(lái)執(zhí)行。這樣一些環(huán)境資源的分配，比如講《京都議定書(shū)》對(duì)二氧化碳的排放都可以進(jìn)行交易。我們現(xiàn)在很多生態(tài)服務(wù)、水資源、有限的礦產(chǎn)資源，這樣一些資源，如果我們讓市場(chǎng)來(lái)配置的話(huà)，比我們政府這樣一種低效的管制和配置效率要高得多。所以，公共服務(wù)領(lǐng)域和現(xiàn)在有市場(chǎng)失靈的資源和環(huán)境領(lǐng)域，應(yīng)該說(shuō)是我們進(jìn)一步深化市場(chǎng)改革的重點(diǎn)領(lǐng)域。

2013-11-1221:34:55

王國(guó)剛:

實(shí)際上什么意思呢？就是到目前為止，我們有一些領(lǐng)域被劃在公共服務(wù)領(lǐng)域范疇，而這些領(lǐng)域應(yīng)該分層次，有一些是屬于底線應(yīng)當(dāng)保住的，但是底線之上的應(yīng)該放開(kāi)給市場(chǎng)，其中包含教育、醫(yī)療、體育、媒體，等等。我們到目前為止都簡(jiǎn)單地用一個(gè)公共產(chǎn)品來(lái)定義，而實(shí)際上里面差別很大，包括環(huán)保、生態(tài)都是如此，你包不下來(lái)的，社會(huì)如此多層次的需求。所以，底線守住，上限放開(kāi)。因?yàn)檫@些領(lǐng)域目前為止沒(méi)有給它劃到經(jīng)濟(jì)領(lǐng)域中，沒(méi)有作為市場(chǎng)概念來(lái)討論，那么就應(yīng)該給它放開(kāi)，讓它進(jìn)入市場(chǎng)，這樣能夠更好地實(shí)現(xiàn)這些配置，尤其是一些高端的。因?yàn)楝F(xiàn)在有些人說(shuō)，中國(guó)這些方面效率太低，生產(chǎn)率太低。確確實(shí)實(shí)，你只在低端上打轉(zhuǎn)的話(huà)確實(shí)如此，那么就應(yīng)該從高端入手，這樣能夠解決很多的問(wèn)題。

2013-11-1221:36:16

中國(guó)網(wǎng):

我們剛才提到要重構(gòu)政府和市場(chǎng)之間的關(guān)系，就不得不提“壟斷”兩個(gè)字。金融應(yīng)該說(shuō)是壟斷最嚴(yán)重的行業(yè)之一，社會(huì)各界對(duì)金融系統(tǒng)深化改革的呼聲也是越來(lái)越高。按照三中全會(huì)的精神，王所長(zhǎng)，您認(rèn)為我們國(guó)家金融領(lǐng)域的改革應(yīng)該怎樣進(jìn)行呢？

2013-11-1221:38:49

王國(guó)剛:

首先，金融改革涉及到方方面面，關(guān)于金融是壟斷最嚴(yán)重的行業(yè)之一，這個(gè)我的說(shuō)法是既同意又不同意。

首先應(yīng)該把壟斷分清楚，到目前為止，可以分的壟斷大概為三大類(lèi)：一類(lèi)叫行政壟斷，一類(lèi)叫自然壟斷，一類(lèi)叫經(jīng)濟(jì)壟斷。從這個(gè)角度來(lái)講，金融方面的行政壟斷相對(duì)差，因?yàn)樗幌袷雏}、煙草專(zhuān)營(yíng)，那是絕對(duì)行政壟斷。它是市場(chǎng)自由競(jìng)爭(zhēng)的行業(yè)。自然壟斷沒(méi)有，它不像用自然資源來(lái)生產(chǎn)的，所以沒(méi)有自然壟斷可言。因此，它主要是在經(jīng)濟(jì)壟斷上。那么在經(jīng)濟(jì)壟斷上，下面就得討論，經(jīng)濟(jì)壟斷是怎么回事？實(shí)際上大家對(duì)于金融業(yè)壟斷的理解是有偏差的，比如說(shuō)2011年掀起了一陣“銀行業(yè)壟斷”的討論。如果說(shuō)把銀行業(yè)是作為一個(gè)產(chǎn)業(yè)來(lái)討論，那么它沒(méi)有壟斷問(wèn)題。因?yàn)榻?jīng)濟(jì)壟斷講的是在一個(gè)產(chǎn)業(yè)部門(mén)內(nèi)，有壟斷企業(yè)有非壟斷企業(yè)，你把整個(gè)企業(yè)全加在一起，是個(gè)銀行業(yè)，在銀行業(yè)之外沒(méi)有銀行，那么它怎么壟斷呢？你可以講任何，在紡織業(yè)之外沒(méi)有任何紡織業(yè)，這叫紡織業(yè)壟斷，那么不是這個(gè)含義。在銀行內(nèi)部就一家一家而言也沒(méi)有壟斷問(wèn)題，因?yàn)樗嫉氖袌?chǎng)份額，哪怕中國(guó)最大的商業(yè)銀行工商銀行所占市場(chǎng)份額也就20%不到，所以也沒(méi)有壟斷問(wèn)題。

2013-11-1221:39:33

王國(guó)剛:

為什么大家都會(huì)講壟斷呢？從剛才的角度來(lái)說(shuō)我不贊成講壟斷，但從另一個(gè)角度我完全贊成講壟斷。那么就得問(wèn)，銀行的競(jìng)爭(zhēng)對(duì)手是誰(shuí)？你得問(wèn)這個(gè)事兒，就相當(dāng)于生產(chǎn)紡織品的企業(yè)它的競(jìng)爭(zhēng)對(duì)手是誰(shuí)？它的競(jìng)爭(zhēng)對(duì)手是所有購(gòu)買(mǎi)紡織品的消費(fèi)者。我們銀行業(yè)乃至整個(gè)金融業(yè)它的競(jìng)爭(zhēng)對(duì)手是誰(shuí)？應(yīng)該是全國(guó)的實(shí)體企業(yè)和城鄉(xiāng)百姓?？墒俏覀兂青l(xiāng)居民和實(shí)體企業(yè)在金融方面沒(méi)有選擇權(quán)，在存款市場(chǎng)上，銀行賣(mài)出存款單，我們有選擇嗎？我們能把資金做其他用嗎？買(mǎi)不到其他金融產(chǎn)品，只能存款，不管你利率降到什么程度，不管負(fù)利率到什么程度，我只能存款。在貸款市場(chǎng)上，企業(yè)不管你銀行利率高到什么程度，我只能拿貸款，沒(méi)有其他途徑獲得資金，它的競(jìng)爭(zhēng)對(duì)手沒(méi)有力量。

2013-11-1221:42:28

王國(guó)剛:

我們這就概括為賣(mài)方壟斷，也就是說(shuō)短缺情況下——中國(guó)90年代之前各種產(chǎn)品都嚴(yán)重短缺，那時(shí)候我們都知道賣(mài)方壟斷的行業(yè)，中國(guó)今天的金融實(shí)際是處于這種狀態(tài)。改變這種狀態(tài)要怎么辦？因?yàn)闅v史上金融權(quán)是屬于實(shí)體企業(yè)和城鄉(xiāng)居民的，后來(lái)才有了專(zhuān)業(yè)化的金融機(jī)構(gòu)，才有了金融監(jiān)管這一套（體系）。所以，我們說(shuō)應(yīng)該讓中國(guó)金融回歸實(shí)體經(jīng)濟(jì)，讓實(shí)體企業(yè)和城鄉(xiāng)居民在金融產(chǎn)品乃至獲得資金方面有更多的選擇權(quán)，這樣才真正可能和銀行等等金融機(jī)構(gòu)形成賣(mài)方對(duì)買(mǎi)方的制約，因?yàn)槿魏胃?jìng)爭(zhēng)性的價(jià)格都是買(mǎi)賣(mài)雙方進(jìn)行雙向競(jìng)爭(zhēng)，就是賣(mài)方對(duì)賣(mài)方之間競(jìng)爭(zhēng)，買(mǎi)方和買(mǎi)方之間競(jìng)爭(zhēng)，然后買(mǎi)賣(mài)雙方之間競(jìng)爭(zhēng)，在這種競(jìng)爭(zhēng)過(guò)程中形成的。如果實(shí)體企業(yè)和城鄉(xiāng)居民都沒(méi)有競(jìng)爭(zhēng)權(quán)，無(wú)可奈何走獨(dú)木橋的時(shí)候，那么金融價(jià)格就不是由市場(chǎng)決定的，而是某一單方?jīng)Q定的，而這一方又和金融監(jiān)管部門(mén)結(jié)在一起，這樣一種經(jīng)濟(jì)我們稱(chēng)之為“壟斷經(jīng)濟(jì)”。

2013-11-1221:44:04

潘家華:

關(guān)于壟斷，三中全會(huì)文件中間有個(gè)非常明確的說(shuō)法，叫推進(jìn)公共資源的均衡分配，“均衡分配”這一點(diǎn)非常重要。實(shí)際上，歷史上到現(xiàn)在，可能是由于中國(guó)文化和體制上的影響，使得我們的行政權(quán)力高度集中，造成對(duì)經(jīng)濟(jì)資源某些方面的絕對(duì)壟斷。這一點(diǎn)造成我們國(guó)家公共資源分配的計(jì)劃現(xiàn)象非常突出。這就造成很多的“城市病”，造成我們很多經(jīng)濟(jì)社會(huì)環(huán)境方面的問(wèn)題。

2013-11-1221:46:04

潘家華:

比如講中國(guó)最好的教育資源、醫(yī)療資源、文化體育資源都在北京。我們看世界上主要的經(jīng)濟(jì)體都是這樣嗎？由于這樣一些資源都?jí)艛嘣诒本?，所以，北京看病難，北京交通擁堵，北京環(huán)境污染。而這樣的情況下，北京的定位是政治文化中心，結(jié)果我們現(xiàn)在利用行政權(quán)力上的集中，把經(jīng)濟(jì)資源也放在北京，當(dāng)年的首鋼、燕山石化，北京缺水、北京缺資源，但偏偏建在這兒。歷史上也就罷了，但是現(xiàn)在非要搞個(gè)現(xiàn)代汽車(chē)在北京。不僅僅是這樣，首都第二機(jī)場(chǎng)一定要建在北京。北京這么小的地方，已經(jīng)嚴(yán)重超過(guò)了北京水資源、大氣和能源的綜合承載能力，應(yīng)該說(shuō)2100萬(wàn)人口，北京這個(gè)地方能容納得了這么多的人口嗎？南水北調(diào)能保證得了北京的用水供應(yīng)嗎？不讓河北上游用水可以保證北京的用水嗎？很顯然我們保證不了的。但把首都第二機(jī)場(chǎng)建在北京，至少要增加50萬(wàn)人口，如果把第二機(jī)場(chǎng)建在保定或天津（現(xiàn)在高鐵連通），那么對(duì)我們公共資源的均衡配置，對(duì)減少我們環(huán)境資源的壓力，對(duì)于減少交通擁堵，改善環(huán)境的效果是多么的顯然。所以，我們看到這句話(huà)，我們要理解這句話(huà)的含義，就是要均衡分配公共資源，不要再過(guò)度地壟斷、集中公共資源，人為地造成我們現(xiàn)在這樣一些城市病和經(jīng)濟(jì)、社會(huì)、環(huán)境方面的問(wèn)題。

2013-11-1221:50:17

中國(guó)網(wǎng):

三中全會(huì)公報(bào)還表示說(shuō)將推動(dòng)土地改革給予農(nóng)民更多產(chǎn)權(quán)，建立城鄉(xiāng)統(tǒng)一的建設(shè)用地市場(chǎng)。潘所長(zhǎng)對(duì)此怎么理解呢？這個(gè)“多”是多少呢？

2013-11-1221:50:47

潘家華:

因?yàn)橹袊?guó)土地所有制，一是屬于國(guó)有，二是屬于集體，農(nóng)民在一個(gè)集體里作為集體的一員，他對(duì)土地是有所有權(quán)的。

這個(gè)所有權(quán)是通過(guò)兩種方式：一是造房子的宅基地。因?yàn)槲沂菑霓r(nóng)村出來(lái)的，以前有塊小菜地，我們是自給自足的小農(nóng)經(jīng)濟(jì)，也屬于家庭經(jīng)營(yíng)，帶有某種私有的或者自我經(jīng)營(yíng)的權(quán)利，至少經(jīng)營(yíng)權(quán)是屬于農(nóng)戶(hù)自己可以支配的部分。

二是聯(lián)產(chǎn)承包責(zé)任田，這部分也是有使用權(quán)的。這些權(quán)利在我們過(guò)去的法律體系中間應(yīng)該說(shuō)是不明確的，我們只是說(shuō)要規(guī)定30年不變或多少年不變，但多少年不變并不意味著我們農(nóng)民有權(quán)利支配、擁有或轉(zhuǎn)換這樣一些財(cái)產(chǎn)權(quán)。實(shí)際上這些使用權(quán)應(yīng)該是一種財(cái)產(chǎn)權(quán)。而這部分財(cái)產(chǎn)權(quán)，比如講我們征收農(nóng)民的土地，如果讓農(nóng)民享有這個(gè)土地收益的話(huà)，以農(nóng)民種地所享受的收益，應(yīng)該說(shuō)對(duì)農(nóng)民來(lái)講，他享受的是一種財(cái)產(chǎn)權(quán)的收益，并不一定這個(gè)收益是來(lái)自于土地開(kāi)發(fā)的權(quán)益，還是屬于土地租賃的權(quán)益，或者自己種地所獲取利潤(rùn)的權(quán)益。

如果三中全會(huì)文件中間所講的，能夠（讓農(nóng)民）擁有更多的財(cái)產(chǎn)權(quán)，就要有這樣一種嘗試，讓宅基地、農(nóng)民的自留地、農(nóng)民的承包地能夠以某種形式在市場(chǎng)上流轉(zhuǎn)，形成這樣一種收益，能夠保障農(nóng)民的生活，因?yàn)橥恋厥寝r(nóng)民的生活和生產(chǎn)資料。

2013-11-1221:52:07

王國(guó)剛:

實(shí)際上推動(dòng)土地改革，給予農(nóng)民更多產(chǎn)權(quán)的含義首先是要確權(quán)，這是一件非常復(fù)雜的事兒，這個(gè)復(fù)雜的事兒可以從三個(gè)角度來(lái)看。

第一，確什么權(quán)？因?yàn)樵诮?jīng)濟(jì)發(fā)展過(guò)程中，在歷史中，除了土地以外，所有的生產(chǎn)要素都是貶值的，無(wú)論是機(jī)器設(shè)備、廠房、技術(shù)、人才、信息等等，隨著時(shí)間過(guò)去都是貶值，只有土地是增值的。但是在中國(guó)最奇怪的事兒就是，這種在金融角度看最優(yōu)良的資產(chǎn)，農(nóng)民是不能用來(lái)和金融發(fā)生關(guān)系的，連抵押貸款都不能發(fā)生。所以，這是最奇怪的事兒。為什么不能發(fā)生？因?yàn)樗鼪](méi)有確權(quán)，不知道這個(gè)地是誰(shuí)的，不知道你在這個(gè)地上有什么權(quán)利。所以，所謂更多產(chǎn)權(quán)第一是要確權(quán)。

2013-11-1221:55:30

王國(guó)剛:

第二，農(nóng)民是個(gè)大概念。什么意思呢？今天你在種地是農(nóng)民，明天你到城里打工還是農(nóng)民嗎？這塊地，原來(lái)確的權(quán)還該不該歸你？你可能在城里一待十年、二十年了，那怎么辦？所以，這里面就有了“農(nóng)民”是什么含義（的問(wèn)題），是今天確權(quán)所定的農(nóng)民，還是什么時(shí)候？農(nóng)民年齡是多大？是按成為公民的才算，那些15、16歲的不算，更小的就不用講了？有沒(méi)有退休的概念？65歲以上算不算？等等，這是對(duì)農(nóng)民的概念。

2013-11-1221:56:51

王國(guó)剛:

第三，這個(gè)權(quán)確給的主體——農(nóng)民，農(nóng)民可以做什么？我們?cè)瓉?lái)把這個(gè)權(quán)都定死了，比如說(shuō)聯(lián)產(chǎn)承包責(zé)任田，你只能種田。后來(lái)農(nóng)民自己發(fā)生了一些（變化），有些去打工了，把這個(gè)田租給別人種，我們?cè)?jīng)還打擊過(guò)這個(gè)事兒。這本來(lái)是屬于他的權(quán)利范圍可做的事兒，但我們不讓。這些事要給明確下來(lái)，如果這些事兒不能明確下來(lái)，可以講對(duì)廣大農(nóng)民來(lái)講這是一個(gè)不平等的事兒，因?yàn)槌鞘欣锏牡囟伎梢宰鼋ㄔO(shè)，城鄉(xiāng)居民要平等化，要平等交易。這個(gè)事兒很重要。

2013-11-1221:58:07

中國(guó)網(wǎng):

社會(huì)上對(duì)國(guó)有企業(yè)有一些意見(jiàn)和看法，這次三中全會(huì)仍然強(qiáng)調(diào)了公有制的重要性，說(shuō)公有制經(jīng)濟(jì)和非公有制經(jīng)濟(jì)都是社會(huì)主義市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的重要組成部分，都是我國(guó)經(jīng)濟(jì)社會(huì)發(fā)展的重要基礎(chǔ)。這樣的表述和過(guò)去有什么不同呢？為什么要強(qiáng)調(diào)公有制經(jīng)濟(jì)的重要性呢？

2013-11-1221:58:52

王國(guó)剛:

強(qiáng)調(diào)公有制經(jīng)濟(jì)重要性是中國(guó)一貫以來(lái)（的提法），改革開(kāi)放以前不用講了，那時(shí)候是公有制經(jīng)濟(jì)。改革開(kāi)放以后我們始終強(qiáng)調(diào)公有制經(jīng)濟(jì)為主體和主導(dǎo)，這次在這方面所強(qiáng)調(diào)的重點(diǎn)實(shí)際上不在這兒，而在非公經(jīng)濟(jì)。

我們?cè)瓉?lái)認(rèn)為非公經(jīng)濟(jì)是一個(gè)臨時(shí)性現(xiàn)象，所以過(guò)去講為什么我們有非公經(jīng)濟(jì)，因?yàn)槲覀兪巧鐣?huì)主義初級(jí)階段，要利用這些非公經(jīng)濟(jì)。后來(lái)曾經(jīng)有人提出，能不能說(shuō)公有制經(jīng)濟(jì)為主，非公經(jīng)濟(jì)為輔，說(shuō)這個(gè)提法都不行了，太抬高非公經(jīng)濟(jì)了，曾經(jīng)有過(guò)這樣的爭(zhēng)論。

2013-11-1221:59:44

中國(guó)網(wǎng):

那這兩者的關(guān)系到底是怎么樣的？

2013-11-1222:00:35

王國(guó)剛:

這回?cái)[到同等的位置上，說(shuō)公有制經(jīng)濟(jì)和非公有制經(jīng)濟(jì)都是社會(huì)主義市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的重要組成部分，都是我們經(jīng)濟(jì)社會(huì)發(fā)展的重要基礎(chǔ)，放到了同等重要的位置上。由此體現(xiàn)了我們前面所講的市場(chǎng)機(jī)制的決定性作用，因?yàn)槭袌?chǎng)機(jī)制是講公平的，在市場(chǎng)中各個(gè)主體的競(jìng)爭(zhēng)是公平狀態(tài)，而不能有政策上的歧視。在同一市場(chǎng)中，因?yàn)槟闶菄?guó)有的，所以，政策上扶持你；然后你虧損了，后面可以不斷地有財(cái)政補(bǔ)貼。而非公經(jīng)濟(jì)我和你競(jìng)爭(zhēng)，我虧損了自擔(dān)。當(dāng)時(shí)就有人這么講，說(shuō)我既要給你交稅，然后你拿了稅以后，補(bǔ)給我的競(jìng)爭(zhēng)對(duì)手，最后還來(lái)講，如果我被打敗是活該。這種競(jìng)爭(zhēng)就不應(yīng)該了。所以，這回講要公平。這次如果要講亮點(diǎn)的話(huà)，它的亮點(diǎn)就強(qiáng)調(diào)在這兩類(lèi)的公平上。

2013-11-1222:00:48

王國(guó)剛:

另一方面，確實(shí)有人對(duì)我們的國(guó)有企業(yè)、國(guó)有經(jīng)濟(jì)有各種各樣的看法，這也是有各種各樣的原因。國(guó)有經(jīng)濟(jì)中行政機(jī)制比較強(qiáng)，官僚色彩比較重，效率比較低，等等，確實(shí)有這個(gè)說(shuō)法。

也有人是從西方的對(duì)比角度看，因?yàn)槲鞣絿?guó)家通常沒(méi)有像我們?nèi)绱她嫶蟮膰?guó)有經(jīng)濟(jì)這樣一套體系，所以也有那個(gè)角度。也有剛才我所講的，覺(jué)得這樣一個(gè)市場(chǎng)不公平，有各種各樣的說(shuō)法。這個(gè)問(wèn)題我覺(jué)得今后還可以繼續(xù)討論下去，但這一回都強(qiáng)調(diào)這兩者是我們這樣的經(jīng)濟(jì)社會(huì)發(fā)展的重要基礎(chǔ)，是社會(huì)主義市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的重要組成部分，不是其他的表述。

2013-11-1222:02:18

中國(guó)網(wǎng):

潘所長(zhǎng)怎么看？

2013-11-1222:04:25

潘家華:

國(guó)有經(jīng)濟(jì)、社會(huì)主義特色的市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)和資本主義實(shí)際還是有區(qū)別的。剛才說(shuō)到在西方?jīng)]有國(guó)有企業(yè)，實(shí)際上他們有些還是有的，像法國(guó)的電力公司，但更多的資本主義國(guó)家他們是用從政府購(gòu)買(mǎi)的形式來(lái)定位這樣一些企業(yè)，像美國(guó)對(duì)于波音的軍事購(gòu)買(mǎi)，通過(guò)政府購(gòu)買(mǎi)的形式，就是從需求這一側(cè)來(lái)決定某些企業(yè)的主導(dǎo)或有影響的地位。

2013-11-1222:04:37

潘家華:

我們中國(guó)由于這樣一種行政管理體系，是從供給方面，是從企業(yè)生產(chǎn)而不是從購(gòu)買(mǎi)方面來(lái)形成這樣一些企業(yè)和一些領(lǐng)域的主導(dǎo)和影響的地位。我們從供給這一側(cè)，像你剛才講社會(huì)上對(duì)國(guó)有企業(yè)從供給這一側(cè)有這樣一些看法，也是可以理解的，因?yàn)檫@是個(gè)事實(shí)，它是屬于政府授權(quán)、政府支持，就肯定是形成一種不公平競(jìng)爭(zhēng)。對(duì)于民企、私企來(lái)講，就得不到同等的政府支持、政府授權(quán)，乃至于政府的采購(gòu)。而且我們有的政府官員，即使在政府采購(gòu)的時(shí)候也認(rèn)為國(guó)企是可靠的，民企是有風(fēng)險(xiǎn)的，在意識(shí)上對(duì)國(guó)有企業(yè)和民營(yíng)企業(yè)是加以區(qū)別的。

2013-11-1222:06:58

潘家華:

不僅僅是這樣，它還有地位上的差別和分配上的差別。前些天，我們網(wǎng)上有統(tǒng)計(jì)，國(guó)有企業(yè)員工收入水平是民企的多少倍，這也是個(gè)不爭(zhēng)的事實(shí)；而且國(guó)有企業(yè)員工招聘，很多民營(yíng)企業(yè)并不一定能跟國(guó)有企業(yè)去競(jìng)爭(zhēng)的。在這樣的情況下，因?yàn)閲?guó)有企業(yè)理論上講是屬于全民所有，按照三中全會(huì)文件上所講，應(yīng)該惠及所有的老百姓。但國(guó)企由于政府支持、政府授權(quán)的相對(duì)壟斷的市場(chǎng)地位，和獲取的相當(dāng)一部分收益轉(zhuǎn)化為企業(yè)員工的收益，這也使得社會(huì)上產(chǎn)生不解甚至是指責(zé)。這也是事實(shí)，也是可以理解的。

2013-11-1222:08:05

潘家華:

另一方面來(lái)看，一個(gè)經(jīng)濟(jì)體要有定力的話(huà)還得有航空母艦，如果都是小帆船，沒(méi)有航空母艦，是抗不了風(fēng)浪的。所以，我們需要資助的，就是一棵大樹(shù)一樣要有枝干。當(dāng)然，光有枝干和航空母艦是不夠的，要有眾多的小帆板，形成活力競(jìng)爭(zhēng)，這樣才形成三中全會(huì)文件中間所說(shuō)的，公有制經(jīng)濟(jì)和非公有制經(jīng)濟(jì)成為社會(huì)主義市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的共同重要組成部分。我們不可能偏廢一方，只強(qiáng)調(diào)公有經(jīng)濟(jì)，不強(qiáng)調(diào)私有經(jīng)濟(jì)；如果完全強(qiáng)調(diào)私有經(jīng)濟(jì)而拋棄公有經(jīng)濟(jì)的，這和我們的所有制制度是不相吻合的。而且對(duì)于中國(guó)特色社會(huì)主義這些年的成功發(fā)展來(lái)看，國(guó)有企業(yè)所做的貢獻(xiàn)和努力也是功不可沒(méi)的，所以，我們不可以偏廢。

2013-11-1222:09:29

中國(guó)網(wǎng):

可以看出，這次會(huì)議的公報(bào)只是綱領(lǐng)性的文件，具體的措施還需要下一步的細(xì)化，請(qǐng)兩位在各自的領(lǐng)域?qū)γ髂曜鲆粋€(gè)分析和展望。

2013-11-1222:10:46

王國(guó)剛:

這個(gè)公報(bào)本身是綱要，更細(xì)的是《中共中央關(guān)于全面深化改革若干重大問(wèn)題的決定》。因?yàn)榇趾图?xì)是相對(duì)而言的事兒，所以這里面所講的仍然是指路，具體的措施還得在這之下，要通過(guò)各種制度來(lái)執(zhí)行，也就是要強(qiáng)調(diào)今后我們要根據(jù)制度來(lái)做事，把權(quán)力關(guān)在制度的籠子里?，F(xiàn)在只是提出這些事兒，后面要做的事兒非常非常多。

2013-11-1222:11:35

王國(guó)剛:

明年我們覺(jué)得除了正常的經(jīng)濟(jì)運(yùn)行——從金融角度來(lái)講正常的經(jīng)濟(jì)運(yùn)行外，明年一件重要的工作是個(gè)很宏大的，涉及各個(gè)方方面面，把這樣一個(gè)全面深化改革的決定制度化，通過(guò)各種各樣的制度，在制度里面去細(xì)化。因?yàn)檫@里面牽涉的事兒太多太多，要說(shuō)出幾百個(gè)制度都沒(méi)有辦法把這個(gè)事兒概括。當(dāng)然，從明年開(kāi)始，對(duì)我們已有的法律進(jìn)行重新的梳理，已有的法規(guī)、部門(mén)規(guī)章，要做各種各樣的梳理。因?yàn)檫@里面有些東西過(guò)時(shí)了，可是還在用著；有些過(guò)去沒(méi)有，要重新立。所以，如果從這個(gè)角度來(lái)講，我認(rèn)為明年對(duì)金融、經(jīng)濟(jì)來(lái)講是個(gè)改革點(diǎn)。

2013-11-1222:12:38

潘家華:

國(guó)剛所長(zhǎng)講的非常重要。過(guò)去我們的法制、規(guī)章、政策應(yīng)該說(shuō)是成體系的，但這樣一些體系對(duì)于我們?nèi)腥珪?huì)所指引的改革方向有些是不吻合的，如果不把這些清理掉的話(huà)，那么我們今后應(yīng)該講就難以前行，這是一個(gè)方面的工作。

2013-11-1222:14:59

潘家華:

第二，文件中間所強(qiáng)調(diào)的制度建設(shè)，之所以制度建設(shè)至關(guān)重要，是因?yàn)槭袌?chǎng)在配置資源中的決定作用必須要有制度保障。中間有一句話(huà)——“生態(tài)紅線”，雖然就這四個(gè)字，但這四個(gè)字要真正落在實(shí)踐中間，形成法制、政策和相應(yīng)的市場(chǎng)體系的話(huà)，確實(shí)還有相當(dāng)多的工作。比如，主體功能區(qū)這個(gè)線怎么劃？這樣一些保護(hù)區(qū)里有沒(méi)有可能做一些保護(hù)性的建設(shè)？對(duì)開(kāi)發(fā)區(qū)，就是發(fā)展可開(kāi)發(fā)區(qū)里面，我們是不是也有保護(hù)的要求，也應(yīng)該有根紅線？我們的城市發(fā)展，比如講北京在水資源的供給，在大氣質(zhì)量方面是不是應(yīng)該有根紅線？這要做很多的科學(xué)研究，要做很多的定量分析，還要做一些社會(huì)經(jīng)濟(jì)影響的分析，最后要形成一個(gè)法律、制度，然后再輔以政策，加以明確和執(zhí)行。

第三，2014年是我們“十二五”的第四年，也是制定“十三五”的工作年。所有這樣一些方向和藍(lán)圖，要落實(shí)在具體的規(guī)劃中間，所以，在2014年（明年）啟動(dòng)的“十三五”的規(guī)劃應(yīng)該說(shuō)非常重要。所以，我的感覺(jué)，2014年是非常重要的一年。應(yīng)該說(shuō)不光是個(gè)起點(diǎn)，更多的來(lái)講它是一個(gè)基礎(chǔ)，是一個(gè)規(guī)劃，所以，從這個(gè)意義上來(lái)講，我覺(jué)得2014年我們期待的還有很多。

2013-11-1222:15:52

中國(guó)網(wǎng):

好的，由于時(shí)間關(guān)系，我們今天的訪談已經(jīng)接近尾聲，感謝兩位作客中國(guó)網(wǎng)《中國(guó)訪談》，為我們?nèi)娼馕隽巳腥珪?huì)報(bào)告。今天的《中國(guó)訪談》到這里就結(jié)束了，感謝您的收看，我們下期節(jié)目再見(jiàn)！