[嘉賓訪談]:11月12日20:30，國(guó)務(wù)院發(fā)展研究中心宏觀經(jīng)濟(jì)部研究員張立群，國(guó)家行政學(xué)院教授、博士生導(dǎo)師、原科研部主任許耀桐做客人民網(wǎng)強(qiáng)國(guó)論壇，主題：解讀十八屆三中全會(huì)。這是“十八屆三中全會(huì)解讀”系列訪談第二場(chǎng)。[18:48]

[主持人]:大家晚上好！您正在關(guān)注的是人民網(wǎng)強(qiáng)國(guó)論壇視頻訪談，中共十八屆三中全會(huì)于今天下午閉幕，為期四天的全會(huì)，聽(tīng)取了習(xí)近平受中央政治局委托作的報(bào)告，審議通過(guò)《中共中央關(guān)于全面深化改革若干重大問(wèn)題的決定》，事逢中國(guó)改革“窗口期”，以研究全面深化改革為使命的本次大會(huì)將如何繪就總路線圖？我們今天演播室請(qǐng)來(lái)了兩位嘉賓和廣大網(wǎng)友進(jìn)行在線交流，就剛剛發(fā)表的十八屆三中全會(huì)《公報(bào)》進(jìn)行解讀，在今天訪談開(kāi)始之前，讓我們歡迎這兩位嘉賓。

坐在我身邊的這位是國(guó)務(wù)院發(fā)展研究中心宏觀經(jīng)濟(jì)部研究員張立群。[20:40]

[張立群]:大家好！[20:40]

[主持人]:歡迎張老師的到來(lái)。國(guó)家行政學(xué)院教授、博士生導(dǎo)師許耀桐。[20:41]

[許耀桐]:主持人好、各位網(wǎng)友好！[20:41]

[主持人]:再次歡迎兩位嘉賓的到來(lái)，我們今天這場(chǎng)訪談也是人民網(wǎng)強(qiáng)國(guó)論壇特別策劃的解讀十八屆三中全會(huì)系列訪談的第二場(chǎng)。我們知道黨的十八屆三中全會(huì)剛剛閉幕，在訪談開(kāi)始之前，請(qǐng)兩位嘉賓和我們分享一下您對(duì)此次全會(huì)的感受是什么？[20:42]

[張立群]:在今天晚上的新聞聯(lián)播里面聽(tīng)了三中全會(huì)的公報(bào)，我個(gè)人的感覺(jué)非常受鼓舞，感覺(jué)到我們國(guó)家的改革確實(shí)站在一個(gè)新的歷史高度，而且表現(xiàn)出空前的勇氣和決心。這個(gè)改革，我想一個(gè)方面是我們推動(dòng)改革的條件，我認(rèn)為是在不斷準(zhǔn)備和成熟。一是來(lái)自于中國(guó)特色社會(huì)主義在歷史實(shí)踐當(dāng)中帶給我們的理論自信、制度自信、道路自信。另外一個(gè)方面，也在我們經(jīng)濟(jì)社會(huì)取得巨大發(fā)展的基礎(chǔ)上，進(jìn)一步深化改革的條件逐步準(zhǔn)備和成熟，我想在這樣的基點(diǎn)上，聽(tīng)了今天的全會(huì)公報(bào)之后，我非常受鼓舞的是改革的總體目標(biāo)很清晰的提出來(lái)。中國(guó)特色社會(huì)主義制度的很多基本特點(diǎn)，我覺(jué)得現(xiàn)在進(jìn)一步清晰的浮出水面，這確實(shí)使我很受鼓舞。[20:44]

[許耀桐]:從剛才發(fā)布的公報(bào)來(lái)看，我的體會(huì)有三點(diǎn)：一是改革發(fā)出了最強(qiáng)音。這一次三中全會(huì)可以說(shuō)是發(fā)出了氣貫長(zhǎng)虹、提振人心的新號(hào)令，推動(dòng)著全面深化改革邁上新征程。二是改革進(jìn)入了新周期。中國(guó)的改革開(kāi)放已經(jīng)走過(guò)了35年的歷程，35年的改革如果算是一個(gè)周期的話，那么十八屆三中全會(huì)可以說(shuō)是開(kāi)始了一個(gè)新的改革周期。三是改革出現(xiàn)了的新形勢(shì)。這就是我國(guó)改革出現(xiàn)了深水區(qū)的新形勢(shì)、新局面。在深水區(qū)面前，經(jīng)過(guò)這次全會(huì)，全黨同志思想統(tǒng)一、振奮斗志、充滿勇氣和智慧，可以說(shuō)在我們面前沒(méi)有翻越不了的高山，也沒(méi)有攻克不了的難關(guān)，我們一定會(huì)取得改革的新成效?？傮w來(lái)說(shuō)，用比較通俗或者流行的話說(shuō)，我認(rèn)為三中全會(huì)是改革的范兒，體現(xiàn)了執(zhí)政黨肩負(fù)的使命和領(lǐng)導(dǎo)人責(zé)任的擔(dān)當(dāng)。三中全會(huì)是改革的金字招牌，改革將風(fēng)雨無(wú)阻、日夜兼程、勵(lì)精圖治、捷報(bào)頻傳。[21:14]

[主持人]:兩位嘉賓都對(duì)這次全會(huì)給予了非常高的評(píng)價(jià)，許老師認(rèn)為是改革最強(qiáng)音的發(fā)出。張老師認(rèn)為對(duì)總體目標(biāo)有了非常清晰的提出，剛剛發(fā)表公報(bào)，不知道二位如何進(jìn)行分析，您認(rèn)為這次公報(bào)提出的亮點(diǎn)和突破有哪些？[21:22]

[張立群]:我的感覺(jué)，從全會(huì)公報(bào)的精神來(lái)看，這次全會(huì)的決議首先表現(xiàn)了整體全面推進(jìn)的特點(diǎn)，比如說(shuō)對(duì)經(jīng)濟(jì)體制、政治體制，包括文化、社會(huì)、生態(tài)等多方面的改革作了安排和部署。另外，注意各項(xiàng)改革之間的相互呼應(yīng)，包括經(jīng)濟(jì)體制改革和政治體制改革之間的相互呼應(yīng)。包括在經(jīng)濟(jì)體制改革當(dāng)中，市場(chǎng)體系的完善和政府職能轉(zhuǎn)變之間的呼應(yīng)，也包括了社會(huì)管理體制改革和收入分配，包括整個(gè)和諧社會(huì)建設(shè)這些方面，包括生態(tài)文明建設(shè)和整個(gè)發(fā)展的可持續(xù)之間的呼應(yīng)等等。我想，這個(gè)改革的整體性、系統(tǒng)性表現(xiàn)的是比較突出的。再一個(gè)方面，每一個(gè)方面改革的重點(diǎn)是比較明確的。也就是說(shuō)，既注重整體性、系統(tǒng)性，同時(shí)也注重實(shí)踐性和可操作性。所以，我想這次全會(huì)的公報(bào)，我聽(tīng)了之后，在這些方面印象都是比較深刻的。[21:22]

[許耀桐]:雖然剛剛收看了新聞聯(lián)播，感覺(jué)還是有幾個(gè)深刻的印象，我總體感覺(jué)，還是有不少的新亮點(diǎn)和新突破，比如說(shuō)張老師剛才也說(shuō)了，就是這個(gè)改革提出了六大體制和制度改革，就是經(jīng)濟(jì)體制、政治體制、文化體制、社會(huì)體制、生態(tài)文明體制和黨的建設(shè)制度改革。這六大改革一起提，這是全新的。我們過(guò)去一般就提四個(gè)，這次一下子提了六個(gè)，這是給我特別突出的一個(gè)印象。我們這次有一個(gè)很新的亮點(diǎn)，就是強(qiáng)調(diào)治理，過(guò)去最早說(shuō)的是統(tǒng)治、管理，現(xiàn)在講治理，國(guó)家治理、政府治理、社會(huì)治理、生態(tài)文明治理，在公報(bào)當(dāng)中特別強(qiáng)調(diào)治理。還有一個(gè)是這次也提到了黨的建設(shè)制度改革，過(guò)去我們一般提黨的建設(shè)改革，現(xiàn)在加上“制度”，黨的建設(shè)制度改革，說(shuō)明我們把黨的改革重點(diǎn)放在制度改革上面。還有一點(diǎn)，也可以說(shuō)第一次提到生態(tài)文明體制，過(guò)去我們一般提四大體制，我們是五位一體的建設(shè)，但是只有四個(gè)體制。那么這次對(duì)五大建設(shè)格局，相匹配的是五大體制，也就是五位一體的體制，這樣就相吻合了。所以我感覺(jué)這次公報(bào)有很多新的亮點(diǎn)和新的突破。[21:23]

[主持人]:改革的新舉措比較多，也是整體性、系統(tǒng)性、重點(diǎn)更加突出。剛才我們對(duì)公報(bào)進(jìn)行了一個(gè)整體的評(píng)價(jià)，現(xiàn)在不妨一條條的細(xì)化，請(qǐng)兩位嘉賓進(jìn)行解讀。我們注意到十八屆三中全會(huì)公報(bào)中指出，全面深化改革的總目標(biāo)是完善和發(fā)展中國(guó)特色社會(huì)主義制度，推進(jìn)國(guó)家治理體系和能力現(xiàn)代化，想請(qǐng)問(wèn)一下二位嘉賓，如何理解總目標(biāo)，如何解讀？[21:36]

[張立群]:這個(gè)總目標(biāo)，從全會(huì)公報(bào)里，我認(rèn)為表述的比較清晰，那就是加快發(fā)展社會(huì)主義市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)、民主政治、先進(jìn)文化、和諧社會(huì)和生態(tài)文明。通過(guò)這樣制度上的完善，讓一切勞動(dòng)、知識(shí)、技術(shù)、管理、資本的活力競(jìng)相迸發(fā)，讓一切創(chuàng)造社會(huì)財(cái)富的源泉充分涌流，而且要使這樣一些創(chuàng)造的成果更加公平的惠及全體人民。所以，對(duì)中國(guó)特色社會(huì)主義制度改革的總目標(biāo)，從公報(bào)里面來(lái)看表述的非常清晰的，而且是呈體系的。[21:36]

[主持人]:許老師，您對(duì)推進(jìn)國(guó)家治理體系和治理能力現(xiàn)代化有什么想說(shuō)的？[21:38]

[許耀桐]:這是一個(gè)新的亮點(diǎn)、新的突破。過(guò)去我們講國(guó)家和社會(huì)的關(guān)系、和人民的關(guān)系，最早說(shuō)的是國(guó)家統(tǒng)治，后來(lái)講國(guó)家管理，現(xiàn)在我們又從國(guó)家管理確立了國(guó)家治理，治理和統(tǒng)治、管理肯定是有區(qū)別的，而且是比較大的區(qū)別。從國(guó)家統(tǒng)治來(lái)說(shuō)，那就是我強(qiáng)你弱，我是國(guó)家的統(tǒng)治者，我管著你、管著社會(huì)，管著被統(tǒng)治的對(duì)象。后來(lái)更多用“管理”，“管理”也有管的意思，我管著你，你要聽(tīng)我的?，F(xiàn)在用治理，治理是一個(gè)新的詞匯，現(xiàn)在在全球也是比較流行的。這個(gè)治理是什么意思呢？它強(qiáng)調(diào)多主體，大家都是主體，國(guó)家管理者，這是主體?，F(xiàn)在我們的人民也是社會(huì)的主體，還有各組織、各單位，都是參加管理的一個(gè)方面的角色，都是主體之一，所以這是從過(guò)去的一個(gè)主體變?yōu)槎嘀黧w。

再有就是渠道問(wèn)題，過(guò)去是單向的，從上到下，我從上到下統(tǒng)治你、從上到下管著你。現(xiàn)在治理，既有從上到下，也有從下到上，甚至可以從中間向上、向下延伸開(kāi)來(lái)、鋪展開(kāi)來(lái)。治理這個(gè)詞也表明了這個(gè)方式的變化。[21:38]

[主持人]:也是改革變化的一個(gè)細(xì)節(jié)之一吧。[21:38]

[許耀桐]:對(duì)。[21:38]

[張立群]:實(shí)際上一種制度具體是通過(guò)國(guó)家治理或者是治理能力的現(xiàn)代化具體實(shí)現(xiàn)和表現(xiàn)出來(lái)，剛才許教授講的這個(gè)很重要，表明整個(gè)制度的基本特征，圍繞這個(gè)國(guó)家治理，包括治理能力的現(xiàn)代化發(fā)生一些非常重要的特征性的改變。

許耀桐：我這里補(bǔ)充一下，我們還提治理要現(xiàn)代化。治理要現(xiàn)代化是什么意思呢？治理現(xiàn)代化就是要更加科學(xué)、更加民主，同時(shí)也要更制度化、規(guī)范化、程序化。這都是我們現(xiàn)代化的含義，不受過(guò)去傳統(tǒng)的那種生硬的、干巴巴的，或者是非常強(qiáng)硬的，你不服，就要讓你服，壓著你等等。所以現(xiàn)代化包含向科學(xué)、向民主、向制度更好的轉(zhuǎn)化、移動(dòng)。[21:39]

[主持人]:謝謝許教授。公報(bào)中說(shuō)公有制經(jīng)濟(jì)和非公有制經(jīng)濟(jì)都是社會(huì)市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的重要組成部分，都是我國(guó)經(jīng)濟(jì)社會(huì)發(fā)展的基礎(chǔ)。請(qǐng)問(wèn)張老師，您認(rèn)為這傳遞出什么樣的信息、說(shuō)明什么樣的問(wèn)題？[21:41]

[張立群]:改革開(kāi)放以來(lái)，我們國(guó)家在體制改革當(dāng)中首先是從經(jīng)濟(jì)體制改革來(lái)推進(jìn)的，而經(jīng)濟(jì)體制改革就涉及到基本經(jīng)濟(jì)制度，各個(gè)國(guó)家由于國(guó)情和發(fā)展的路徑不一樣，基本經(jīng)濟(jì)制度的特征是不一樣的。中國(guó)是緊密圍繞著自己的國(guó)情、自己發(fā)展道路的特點(diǎn)，這樣的基本經(jīng)濟(jì)制度，我覺(jué)得現(xiàn)在在三中全會(huì)，明確的被肯定下來(lái)，我想至少?gòu)纳鐣?huì)主義市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)體制方面，它的基本經(jīng)濟(jì)制度的特點(diǎn)被明確了。這就是以公有制為主體，多種所有制經(jīng)濟(jì)成分共同發(fā)展，這樣的主體、這樣的所有制基礎(chǔ)，現(xiàn)在已經(jīng)被明確提出來(lái)了。

一個(gè)方面是要堅(jiān)定不移地發(fā)展公有制經(jīng)濟(jì)，發(fā)揮國(guó)有經(jīng)濟(jì)的主導(dǎo)作用。另一方面，也要堅(jiān)定不移地支持各種非公有制經(jīng)濟(jì)的發(fā)展。所以，我們這樣的基本經(jīng)濟(jì)制度必須出來(lái)了，我們既不是強(qiáng)調(diào)不斷地增強(qiáng)國(guó)有經(jīng)濟(jì)的成分，也不是過(guò)度強(qiáng)調(diào)增加非公有制經(jīng)濟(jì)成分，實(shí)際上強(qiáng)調(diào)的是共同發(fā)展。在這個(gè)發(fā)展當(dāng)中各自發(fā)揮自己不同的作用，特別是在這個(gè)里面要不斷明確產(chǎn)權(quán)制度，加強(qiáng)產(chǎn)權(quán)制度保護(hù)，促進(jìn)混合所有制經(jīng)濟(jì)的發(fā)展。在這樣的基礎(chǔ)上，它通過(guò)現(xiàn)代企業(yè)制度的建設(shè)，通過(guò)股權(quán)多元化，實(shí)際上包括國(guó)有經(jīng)濟(jì)在內(nèi)的各類經(jīng)濟(jì)實(shí)體的制度模式和治理結(jié)構(gòu)都會(huì)不斷的得以完善，不斷的從各自的基點(diǎn)向現(xiàn)代企業(yè)制度前進(jìn)。[21:41]

[主持人]:也就是您在前面所提到的，提出的目標(biāo)更加清晰化，讓改革目標(biāo)更加清晰化，是嗎？[21:41]

[張立群]:對(duì)。我們的制度要不斷地成熟和定型，至少在基本經(jīng)濟(jì)制度方面，現(xiàn)在已經(jīng)提的很明確了。[21:41]

[主持人]:謝謝張老師。我們?cè)倏垂珗?bào)中提出來(lái)的信息，中央成立全面深化改革領(lǐng)導(dǎo)小組負(fù)責(zé)改革的總體設(shè)計(jì)、統(tǒng)籌協(xié)調(diào)、整體推進(jìn)、敦促落實(shí)。請(qǐng)問(wèn)二位對(duì)這個(gè)舉措是怎么認(rèn)識(shí)和理解的？為什么要成立這個(gè)小組呢？[21:51]

[許耀桐]:成立這個(gè)小組，我今天聽(tīng)了一下，特別令人振奮，這也是我們盼望已久的。在去年十八大當(dāng)中，已經(jīng)包含了今后的改革要全面走向深化。去年十八大完了之后，理論界也進(jìn)行了一些討論，既然我們要搞全面深化，我們應(yīng)該有一個(gè)更高的統(tǒng)籌協(xié)調(diào)、權(quán)威的機(jī)構(gòu)，當(dāng)時(shí)也有人提出，希望中央成立這樣的機(jī)構(gòu)?，F(xiàn)在看來(lái)，三中全會(huì)想我們所想，急改革之所急，成立這樣的全黨、全國(guó)最高的協(xié)調(diào)改革的領(lǐng)導(dǎo)小組，我覺(jué)得非常好。

成立這個(gè)小組，它要起什么作用呢？這就是公報(bào)當(dāng)中也提到的。我們現(xiàn)在的改革，過(guò)去我們是摸著石頭過(guò)河，現(xiàn)在不是這樣了?，F(xiàn)在是既要摸著石頭，又要搞頂層設(shè)計(jì)。什么是頂層設(shè)計(jì)呢？頂層設(shè)計(jì)就是要統(tǒng)籌規(guī)劃、通盤(pán)考慮，加強(qiáng)各方面的協(xié)調(diào)?，F(xiàn)在我們的改革進(jìn)入深水區(qū)，可以說(shuō)牽一發(fā)而動(dòng)全身，很多矛盾盤(pán)根錯(cuò)節(jié)，要解決復(fù)雜改革的問(wèn)題，需要有一個(gè)協(xié)調(diào)，所以我認(rèn)為中央成立全面深化改革的領(lǐng)導(dǎo)小組，是恰逢其時(shí)，起到非常關(guān)鍵的作用。[21:51]

[張立群]:這次三中全會(huì)的改革，不僅提出一系列的部署，提出一系列的任務(wù)，而且注重在落實(shí)方面下工夫。成立全面深化改革領(lǐng)導(dǎo)小組，它是一個(gè)組織保障。實(shí)際上我們說(shuō)，提出任務(wù)、提出目標(biāo)，如果要落實(shí)，這個(gè)組織保障是很關(guān)鍵的，得有人去管、有一個(gè)機(jī)構(gòu)去管，有一個(gè)核心去領(lǐng)導(dǎo)，具體抓落實(shí)，這是非常關(guān)鍵的。[21:51]

[主持人]:這體現(xiàn)到了落實(shí)上的作用。[21:51]

[張立群]:對(duì)。[21:51]

[主持人]:公報(bào)中還指出，到2020年在重要領(lǐng)域和關(guān)鍵環(huán)節(jié)改革上取得決定性成果，形成系統(tǒng)完備、科學(xué)規(guī)范、運(yùn)行有效的制度體系，使各方面制度更加成熟、更加定型。想問(wèn)一下張老師是如何理解這個(gè)舉措的？[21:51]

[張立群]:我想，這實(shí)際上是為我們這個(gè)改革提出了跨度比較大的時(shí)間表，從目標(biāo)上來(lái)看，這個(gè)目標(biāo)是非常明確的，它提出了要有決定性的變化，而且在各個(gè)體制變化方面提出了比較具體的、鮮明的目標(biāo)。所以，這也表現(xiàn)出我們改革的決心和勇氣是非常大的，而且對(duì)未來(lái)改革的成功推進(jìn)是充滿信心的。[21:51]

[主持人]:在公報(bào)中還透露說(shuō)，要維護(hù)憲法法律權(quán)威，深化行政執(zhí)法體制改革，確保依法獨(dú)立行使審判權(quán)、監(jiān)察權(quán)，健全司法權(quán)力運(yùn)行機(jī)制，完善人權(quán)司法保障制度，請(qǐng)問(wèn)許老師如何看？[21:52]

[許耀桐]:這次關(guān)于依法治國(guó)，對(duì)我們走上法制政府、法制社會(huì)來(lái)說(shuō)，這是非常重要的一條。因?yàn)槲覀円婪ㄖ螄?guó)，按照法律來(lái)管理我們國(guó)家和社會(huì)，法律是一個(gè)體系，最高的是什么呢？就是我們的憲法，我們要依法治國(guó)，首先要維護(hù)憲法的權(quán)威，然后在我們的憲法底下，我們還有各個(gè)領(lǐng)域、各個(gè)行業(yè)、各個(gè)部門(mén)管理的法律，比如說(shuō)行政怎么決策、怎么執(zhí)行，這都需要我們的法律起這樣的管理作用。尤其是有司法這一方面，公報(bào)這次提的也非常到位，要確保獨(dú)立、公正行使審判權(quán)和監(jiān)察權(quán)。我們感到我們還是有一個(gè)比較大的問(wèn)題，就是我們對(duì)權(quán)力的制約監(jiān)督還是不夠有力的，不夠到位的，效果也不太好。什么原因呢？正如三中全會(huì)公報(bào)所講的，很清楚，就是因?yàn)槲覀兊乃痉?、監(jiān)察這塊的權(quán)力不夠硬，有的不好管，也管不好。所以我們這次特別強(qiáng)調(diào)了一定要讓它在依照法律之下要有獨(dú)立性，獨(dú)立以后就真正的能夠公正的行使權(quán)力監(jiān)督。我想這條非常重要。[21:52]

[許耀桐]:這里還提到了要完善人權(quán)司法保障制度，人權(quán)已經(jīng)寫(xiě)進(jìn)我們的憲法了，我們要尊重每個(gè)公民的人權(quán)，防止侵犯人權(quán)的事情發(fā)生，這也需要我們從法律上、司法上加以保證。[21:52]

[主持人]:也是更加公平、民主的體現(xiàn)。[21:52]

[許耀桐]:對(duì)。[21:52]

[主持人]:剛才我們對(duì)公報(bào)的具體內(nèi)容進(jìn)行了解讀。其實(shí)在我們?cè)L談進(jìn)行當(dāng)中也有很多網(wǎng)友在關(guān)注我們這場(chǎng)訪談。有一些網(wǎng)友的提問(wèn)，我們不妨來(lái)看看。有位網(wǎng)友叫“我很丑，我很溫柔”，他說(shuō)，黨的十八大以來(lái)以人為核心的新型城鎮(zhèn)化建設(shè)正有序推進(jìn)，想問(wèn)一下張老師十八屆三中全會(huì)對(duì)如何促進(jìn)新型城鎮(zhèn)化做了怎樣的闡述？[21:52]

[張立群]:我的理解，主要是在破除城鄉(xiāng)二元結(jié)構(gòu)的問(wèn)題方面做出了全面的安排和部署，推進(jìn)城鄉(xiāng)一體化，包括對(duì)農(nóng)業(yè)現(xiàn)代化發(fā)展很多制度性的安排，也包括對(duì)健康推進(jìn)城鎮(zhèn)化方面的制度安排。我想，這些方面的安排結(jié)合起來(lái)，形成一種以工促農(nóng)、以城補(bǔ)鄉(xiāng)的機(jī)制，必將會(huì)使我們國(guó)家整個(gè)城鎮(zhèn)化的進(jìn)展和農(nóng)業(yè)現(xiàn)代化的進(jìn)展更緊密地統(tǒng)一起來(lái)。而且會(huì)使我們新型城鎮(zhèn)化更加健康，更加高質(zhì)量、高水平的發(fā)展[21:52]

[主持人]:更加積極健康的進(jìn)行下去、發(fā)展下去。[21:53]

[張立群]:對(duì)。[21:53]

[主持人]:我們知道35年前的十一屆三中全會(huì)拉開(kāi)改革的序幕，35年后的十八屆三中全會(huì)承擔(dān)著改革攻堅(jiān)的重要使命，想請(qǐng)兩位嘉賓談一下，如何評(píng)價(jià)十八屆三中全會(huì)的意義？您認(rèn)為它對(duì)推進(jìn)我國(guó)改革開(kāi)放的進(jìn)程將帶來(lái)怎樣的影響？[21:53]

[許耀桐]:從70年代末，從十一屆三中全會(huì)開(kāi)始，應(yīng)該說(shuō)歷屆的三中全會(huì)在歷史上都有重大的意義，它集中研究改革的一些重大問(wèn)題。這次十八屆三中全會(huì)，你剛才也提到了，它是從改革開(kāi)放以來(lái)第八次了，它和十一屆三中全會(huì)、十四屆三中全會(huì)以及其他的三中全會(huì)相比，我認(rèn)為意義都是非常巨大的，都是可以名垂青史的。我們從十一屆三中全會(huì)來(lái)看，那就是開(kāi)辟了中國(guó)特色社會(huì)主義道路，因?yàn)槲覀兏鎰e了“極左”，就是結(jié)束了以階級(jí)斗爭(zhēng)為綱，轉(zhuǎn)向了以經(jīng)濟(jì)建設(shè)為中心，意義非常重大。十四屆三中全會(huì)是1993年開(kāi)的，也是第一次來(lái)設(shè)計(jì)、建立社會(huì)主義市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)體制，這是在人民的心目中發(fā)展的里程碑。

這次十八屆三中全會(huì)，我認(rèn)為對(duì)我們的改革進(jìn)程也必將發(fā)生深遠(yuǎn)的影響。我認(rèn)為深遠(yuǎn)的影響有幾個(gè)方面：一是它推動(dòng)了改革從單一走向了全面綜合，我們說(shuō)以前的三中全會(huì)作出的決定，改革還是比較單性的，尤其是比較偏重于經(jīng)濟(jì)體制方面。這次我們是全面的、綜合的，剛才說(shuō)有六大領(lǐng)域，六大提法，六大改革一起全面展開(kāi)。

二是我們從容易到艱巨復(fù)雜。相對(duì)來(lái)說(shuō)，過(guò)去改革是比較容易的，就是我們比較簡(jiǎn)單、比較容易的問(wèn)題先解決，比較復(fù)雜、比較困難的暫時(shí)放一放?，F(xiàn)在我們的改革已經(jīng)進(jìn)入了深水區(qū)，如果說(shuō)過(guò)去我們是全身先動(dòng)一發(fā)，今天我們就是一發(fā)而動(dòng)全身，要?jiǎng)尤淼囊恍﹩?wèn)題。

三是從表層到攻堅(jiān)深化。過(guò)去的改革應(yīng)該說(shuō)是停留在表層性、浮在面上的問(wèn)題，相對(duì)來(lái)說(shuō)也比較零敲碎打一點(diǎn)，現(xiàn)在我們走入了攻堅(jiān)深化，要啃硬骨頭，拿頑瘴痼疾來(lái)開(kāi)刀。

四是從摸著石頭到更加注重頂層設(shè)計(jì)，也就是把摸著石頭跟頂層設(shè)相結(jié)合起來(lái)，全面推進(jìn)和重點(diǎn)突破相促進(jìn)起來(lái)，所以公報(bào)當(dāng)中提出這一個(gè)結(jié)合、一個(gè)促進(jìn)，很好。我想這樣勢(shì)必對(duì)我們的改革會(huì)產(chǎn)生非常巨大的影響。[21:53]

[主持人]:也就是您剛才所說(shuō)的，改革是非常全面的，六大領(lǐng)域全面齊發(fā)，是這樣的？[21:53]

[張立群]:十八屆三中全會(huì)的歷史意義，首先它是中國(guó)特色社會(huì)主義制度成長(zhǎng)、完善的一個(gè)新的歷史起點(diǎn)。它是在新的歷史時(shí)期全面深化改革的一個(gè)行動(dòng)的總綱領(lǐng)，它也是我們中國(guó)特色社會(huì)主義制度改革進(jìn)程當(dāng)中的新的里程碑，所以我覺(jué)得從歷史的角度評(píng)價(jià)，這次全會(huì)的意義是非常重大的。[21:53]

[主持人]:其實(shí)在這次訪談開(kāi)始之前，在十八屆三中全會(huì)前夕，我們?nèi)嗣窬W(wǎng)強(qiáng)國(guó)論壇也做了一個(gè)調(diào)查，互動(dòng)話題名為：說(shuō)出你的改革夢(mèng)想。排在網(wǎng)友關(guān)注話題前五位的分別是：政治體制改革、反腐倡廉、收入分配、社保就業(yè)和教育醫(yī)療。請(qǐng)問(wèn)兩位嘉賓，現(xiàn)在十八屆三中全會(huì)對(duì)公眾期待的方面都做了哪些部署和安排？[22:24]

[張立群]:從政治體制改革來(lái)看，最重要的還是圍繞規(guī)范各方面的權(quán)利運(yùn)作，讓權(quán)利在陽(yáng)光下運(yùn)行，圍繞著這樣的目標(biāo)進(jìn)行多個(gè)方面的制度的建設(shè)。這些方面必然會(huì)使未來(lái)我們國(guó)家的治理向著更加科學(xué)、民主、透明的方向來(lái)發(fā)展。[22:24]

[許耀桐]:我作為研究政治學(xué)的學(xué)者，特別注意到了，剛才張教授談完之后，把反腐倡廉放在第二位的，現(xiàn)在腐敗是一個(gè)非常嚴(yán)重的問(wèn)題，也是能夠威脅我們亡黨亡國(guó)的一個(gè)敵人。這次我們?nèi)腥珪?huì)公報(bào)把反腐倡廉提到一個(gè)很高的高度，我們?cè)鯓尤タ朔?、怎樣去?zhàn)勝它？前一段，我們中央紀(jì)委、紀(jì)檢委在王岐山領(lǐng)導(dǎo)下，已經(jīng)提出了我們要做到“三個(gè)不”，要使我們的干部不想腐、不能腐、不敢腐。什么叫不想腐呢？就是思想教育抓好了，我們的干部不會(huì)想著腐敗。什么是不能腐呢？制度到位。你一腐敗，那你沒(méi)辦法進(jìn)行下去。因?yàn)橹贫裙苤?。最后也不敢腐，因?yàn)槟愀瘮×艘院螅蠊浅?yán)重。你的下場(chǎng)、你的各方面是非常慘的。所以這“三個(gè)不”就把反腐倡廉講的非常到位了。

我們這次從三中全會(huì)公報(bào)來(lái)看，剛才張教授也點(diǎn)到了，那就是我們要在權(quán)力上下文章、做文章，讓它在陽(yáng)光下運(yùn)行，把它關(guān)在制度的籠子里。這里特別重要的是制度問(wèn)題，因?yàn)榉锤瘮?wèn)題是有幾個(gè)階段的，過(guò)去我們是戰(zhàn)爭(zhēng)時(shí)代，因?yàn)楫?dāng)時(shí)也不可能有太大的腐敗，畢竟在革命根據(jù)地也有腐敗的現(xiàn)象，那就是大家發(fā)現(xiàn)問(wèn)題，舉報(bào)，那就很快地查明了。過(guò)去在戰(zhàn)爭(zhēng)年代是比較自然性的發(fā)生，處于自然狀態(tài)。后來(lái)我們進(jìn)入社會(huì)主義時(shí)期，過(guò)去搞的是運(yùn)動(dòng)式的反腐敗，是運(yùn)動(dòng)狀態(tài)，當(dāng)然也能起到效果，但是那個(gè)不太好?，F(xiàn)在我們要進(jìn)入第三個(gè)階段，就是制度反腐敗，進(jìn)入制度狀態(tài)。三中全會(huì)非常強(qiáng)調(diào)制度建設(shè)，我想反腐倡廉上最大的一個(gè)部署也是用制度來(lái)反腐敗。因?yàn)檫\(yùn)動(dòng)是一波一波的，不是很常規(guī)的，有點(diǎn)難以持續(xù)，現(xiàn)在我們制度反腐，那就是常態(tài)化了，而且是程序化的，非?？茖W(xué)的。所以我認(rèn)為這次三中全會(huì)在反腐倡廉的問(wèn)題上也是深思熟慮的，出臺(tái)很有效的方法。[22:24]

[主持人]:還是把反腐倡廉提到一個(gè)高度上了。[22:24]

[許耀桐]:對(duì)。[22:25]

[主持人]:我們關(guān)注一位網(wǎng)友的問(wèn)題，這位網(wǎng)友叫“不求最好但求最貴”，這個(gè)問(wèn)題是提給張老師的，他說(shuō)，在中國(guó)改革挺進(jìn)深水區(qū)和攻堅(jiān)期的當(dāng)下，黨的十八屆三中全會(huì)對(duì)當(dāng)前經(jīng)濟(jì)社會(huì)發(fā)展面臨的形勢(shì)做了怎樣的分析？全面深化改革要著力突破哪些深層次的障礙，主要有哪些方面？下一步該如何突破和推進(jìn)？[22:25]

[張立群]:我覺(jué)得現(xiàn)在改革進(jìn)入深水區(qū)或者是攻堅(jiān)期，確實(shí)對(duì)改革面臨的形勢(shì)嚴(yán)峻的一面作了非常清晰的判斷。所以我們看當(dāng)前的改革，確實(shí)要看兩個(gè)方面，一個(gè)方面看改革的共識(shí)，應(yīng)該說(shuō)是空前之高。改革各個(gè)方面的條件，包括經(jīng)濟(jì)社會(huì)發(fā)展方面的條件，包括公民意識(shí)逐步增強(qiáng)，也包括了對(duì)各個(gè)方面改革的認(rèn)識(shí)，包括相關(guān)改革方面的準(zhǔn)備，各個(gè)方面改革系統(tǒng)性的梳理方面，實(shí)際上都準(zhǔn)備了相當(dāng)?shù)幕A(chǔ)。另一方面，也要看到這個(gè)改革確實(shí)設(shè)計(jì)到，它要從強(qiáng)調(diào)權(quán)力、強(qiáng)調(diào)利益，現(xiàn)在更多轉(zhuǎn)向強(qiáng)調(diào)責(zé)任。包括各類經(jīng)濟(jì)活動(dòng)，經(jīng)濟(jì)行為的責(zé)任，包括各種行政行為、各種司法執(zhí)政行為所應(yīng)當(dāng)承擔(dān)的責(zé)任。這樣責(zé)任的強(qiáng)調(diào)，包括對(duì)責(zé)任的制約，相關(guān)沒(méi)有承擔(dān)好責(zé)任這種現(xiàn)象的處罰，必然會(huì)涉及到各個(gè)相關(guān)方的基本利益。再加上整個(gè)收入分配的改革，可能也會(huì)涉及到很多方面的利益。所以，這個(gè)改革確實(shí)是有一個(gè)攻堅(jiān)，是面對(duì)著多個(gè)方面的阻力。所以對(duì)這個(gè)，我覺(jué)得也有一個(gè)充分的估計(jì)。

我覺(jué)得在這樣的前提下，三中全會(huì)確實(shí)表現(xiàn)出空前的勇氣和決心，在改革的目標(biāo)上提的非常清晰，在改革的重點(diǎn)上提的非常清晰，而且現(xiàn)在還有相應(yīng)的組織保障支持，所以在這個(gè)背景下，我想改革確實(shí)進(jìn)入到取得實(shí)質(zhì)性重大突破的歷史時(shí)刻。所以我對(duì)這個(gè)改革的前景充滿信心，當(dāng)然，我認(rèn)為目前我們對(duì)改革對(duì)各個(gè)方面的影響，對(duì)我們每個(gè)人的影響，也要有一個(gè)清醒的理解，在這個(gè)基礎(chǔ)上強(qiáng)調(diào)大局觀念、強(qiáng)調(diào)歷史責(zé)任，應(yīng)該使得我們的整個(gè)改革各個(gè)方面的行為能夠服從大局、服從國(guó)家歷史發(fā)展的基本要求。[22:26]

[主持人]:所以我們這次全會(huì)召開(kāi)也是勇氣和智慧并存的。[22:27]

[張立群]:對(duì)。[22:28]

[主持人]:下面關(guān)注一位網(wǎng)友叫“賜于我力量吧”，這個(gè)問(wèn)題是提問(wèn)給張老師的。他說(shuō)，理順政府和市場(chǎng)的關(guān)系是激發(fā)市場(chǎng)主體活力的前提，十八屆三中全會(huì)對(duì)理順政府和市場(chǎng)關(guān)系的定位作了哪些重要的闡述？[22:28]

[張立群]:市場(chǎng)如何發(fā)揮作用，在什么樣的程度上發(fā)揮作用？很重要的取決于政府怎么樣管和在哪些事情上管，因此我想，如果要讓市場(chǎng)在資源配置當(dāng)中發(fā)揮關(guān)鍵性的作用，最重要的還是要規(guī)范政府的職能，不該管的要堅(jiān)決不管，該管的要堅(jiān)定不移的管好、管出水平。所以，從這次三中全會(huì)的公報(bào)來(lái)看，在這些方面都做了全面的部署。比如說(shuō)，在加快完善現(xiàn)代市場(chǎng)體系的后面，特別強(qiáng)調(diào)要加快轉(zhuǎn)變政府職能，而且提出科學(xué)的宏觀調(diào)控和有效的政府治理。其實(shí)這兩個(gè)方面都是支持這個(gè)市場(chǎng)更好地發(fā)揮作用兩個(gè)最重要的保證。所以我想圍繞著政府和市場(chǎng)的關(guān)系，最重要的還是要把政府職能轉(zhuǎn)變，這個(gè)工作做好，把政府對(duì)市場(chǎng)的監(jiān)管能力加快提高，從事前的項(xiàng)目審批，加快向事中、事后的監(jiān)管轉(zhuǎn)移。

另外，科學(xué)的宏觀調(diào)控也是非常重要的。我們說(shuō)完全靠市場(chǎng)調(diào)節(jié)，從各個(gè)國(guó)家經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)來(lái)看都會(huì)出現(xiàn)比較大的周期性的波動(dòng)，而這個(gè)波動(dòng)從整體、長(zhǎng)遠(yuǎn)的發(fā)展效果來(lái)看是不好的，所以從中國(guó)的實(shí)踐來(lái)看，通過(guò)適時(shí)適度的宏觀調(diào)控來(lái)熨平經(jīng)濟(jì)這樣周期性波動(dòng)的幅度，盡可能的實(shí)現(xiàn)平穩(wěn)健康可持續(xù)發(fā)展，這對(duì)于提高市場(chǎng)配置資源效率也是至關(guān)重要的。但是，這種科學(xué)的宏觀調(diào)控要更多的通過(guò)市場(chǎng)的傳導(dǎo)機(jī)制來(lái)表現(xiàn)、實(shí)現(xiàn)，比如通過(guò)價(jià)格杠桿、通過(guò)各種市場(chǎng)參數(shù)實(shí)現(xiàn)宏觀調(diào)控的預(yù)期目標(biāo)等等。實(shí)際上這也需要我們?cè)谡麄€(gè)現(xiàn)代市場(chǎng)體系的建設(shè)方面予以支持。所以，我想，政府和市場(chǎng)的合理職能界定，兩個(gè)方面更好地分工和配合，這是使我們整個(gè)發(fā)展的效率不斷提高、發(fā)展的代價(jià)不斷減少的基本制度性的保障。[22:28]

[主持人]:謝謝張老師詳細(xì)的闡述。網(wǎng)友“我很丑，我很溫柔”，請(qǐng)問(wèn)許老師，黨的十八大以來(lái)，一大批行政事業(yè)性收費(fèi)減免，行政審批事項(xiàng)的取消和下放，我國(guó)行政體制改革的不斷深化，想問(wèn)下您，十八屆三中全會(huì)對(duì)如何推進(jìn)行政體制改革，積極轉(zhuǎn)變政府職能方面有沒(méi)有作哪些闡述？[22:28]

[許耀桐]:這位網(wǎng)友提出的問(wèn)題非常重要，也是我們這次三中全會(huì)公報(bào)里提到的，我們要深化行政體制改革里包含著這些改革內(nèi)容的。從深化體制改革來(lái)看，我們現(xiàn)在最重要要做的一件事情就是要取消或者是下放一些行政審批，繼續(xù)推進(jìn)行政審批制度改革。一個(gè)政府當(dāng)然要有行政審批權(quán)，過(guò)去我們?cè)谟?jì)劃經(jīng)濟(jì)時(shí)代，審批的太多了、管的太多了。我們算了一下，過(guò)去國(guó)務(wù)院審批大概有4300多項(xiàng)，地方更多?，F(xiàn)在我們經(jīng)過(guò)七輪的改革，到目前為止，從中央到地方，大概還有1.7萬(wàn)項(xiàng)行政審批制度。從國(guó)務(wù)院來(lái)說(shuō)，現(xiàn)在只剩下1500多項(xiàng)了。本屆政府，新一屆政府，李克強(qiáng)總理已經(jīng)說(shuō)了，我們還要深化改革。至少還要取消或者是下放，再去掉三分之一以上。這個(gè)改革是非常重要的，因?yàn)槟愎艿奶嗔耍习傩沼性寡浴，F(xiàn)在經(jīng)常有一些說(shuō)法，現(xiàn)在政府機(jī)關(guān)門(mén)難進(jìn)、臉難看、話難聽(tīng)、事難辦，還有政府部門(mén)官僚主義嚴(yán)重，甚至有的是管、卡、壓，有一個(gè)北漂的青年要出國(guó)，回家鄉(xiāng)跑了六趟，辦有關(guān)出國(guó)簽證的事。所以，這應(yīng)該說(shuō)我們政府改進(jìn)作風(fēng)，加強(qiáng)行政體制改革非常重要。三中全會(huì)在談到行政體制改革的時(shí)候強(qiáng)調(diào)要轉(zhuǎn)變政府的職能，我們政府該管什么、不該管什么，一定要清楚。市場(chǎng)能管的，你就讓市場(chǎng)管。社會(huì)能管的，你就讓社會(huì)來(lái)管。我們也要向市場(chǎng)放權(quán)，向社會(huì)放權(quán)，向地方放權(quán)，地方各級(jí)也要逐級(jí)向下面放權(quán)，這樣我們的行政管理體制才能夠真正為老百姓辦事，也才能夠更加適應(yīng)于社會(huì)主義市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)發(fā)展，因?yàn)槲覀冃姓w制改革歸根到底還是要為經(jīng)濟(jì)發(fā)展服務(wù)的，但是它也非常重要，不搞好行政管理的話，我們的經(jīng)濟(jì)發(fā)展可能也不會(huì)順利，也會(huì)碰到問(wèn)題。[22:28]

[主持人]:可以理解為，它對(duì)職責(zé)分化更加清晰，該管什么、不該管什么都有了明確的規(guī)定。這位網(wǎng)友“帥哥靚妹”，他關(guān)注的是國(guó)企改革的問(wèn)題，想問(wèn)一下張老師。他說(shuō)，盡管我國(guó)進(jìn)行了多輪國(guó)企改革，但仍然存在很多問(wèn)題。比如國(guó)家對(duì)國(guó)企的監(jiān)管不太到位。想問(wèn)您，十八屆三中全會(huì)圍繞國(guó)企改革將進(jìn)行哪些方面的改革，未來(lái)的國(guó)企改革方向在哪里？[22:29]

[張立群]:我們的國(guó)企改革涉及到市場(chǎng)主體的完善，也是列入基本經(jīng)濟(jì)制度建設(shè)的一個(gè)重要內(nèi)容。從全會(huì)公報(bào)來(lái)看，我看到它強(qiáng)調(diào)，一個(gè)方面是要增強(qiáng)國(guó)有經(jīng)濟(jì)的活力、控制力和影響力，另一方面，它也強(qiáng)調(diào)要完善產(chǎn)權(quán)保護(hù)制度，推動(dòng)國(guó)有企業(yè)完善現(xiàn)代企業(yè)制度的建設(shè)，所以我想，向現(xiàn)代企業(yè)制度發(fā)展，比如股權(quán)多元化，在未來(lái)仍然是國(guó)企改革很重要的任務(wù)。[22:29]

[主持人]:網(wǎng)友“依水淼”想問(wèn)一下許老師，十八屆三中全會(huì)進(jìn)一步加強(qiáng)黨的制度建設(shè)做了哪些重要的闡述，是否有進(jìn)一步的舉措呢？[22:29]

[許耀桐]:這個(gè)問(wèn)題提的非常好，我們剛才說(shuō)三中全會(huì)提出了六大體制、制度的改革，現(xiàn)在提出了一個(gè)新的，要加強(qiáng)、要深化黨的建設(shè)制度改革。那么，黨的建設(shè)制度改革，那就是涉及到黨的規(guī)章制度問(wèn)題，要把我們的黨管好，這是需要規(guī)章制度的，而且不是一個(gè)制度。我們這個(gè)制度還是一個(gè)體系，黨的制度體系本身是一個(gè)制度體系，需要我們進(jìn)行這樣的改革，前不久，中辦已經(jīng)發(fā)了一個(gè)文件，對(duì)我們歷年的黨的制度進(jìn)行了清理，有的已經(jīng)過(guò)時(shí)了，已經(jīng)失效的，及時(shí)清理。剩下的是還管用的，還能用的。當(dāng)然不夠了，我們還要繼續(xù)補(bǔ)充和完善。這都是屬于制度建設(shè)方面。[22:29]

[許耀桐]:再有就是我們的領(lǐng)導(dǎo)體制，我們的領(lǐng)導(dǎo)體制黨和政府是什么關(guān)系？我們現(xiàn)在提出了一個(gè)很重要的原則，黨要總攬全局，要協(xié)調(diào)各方。我們黨的領(lǐng)導(dǎo)體制、執(zhí)政方式，這里面也可以琢磨，可以改進(jìn)的地方是非常多的。

還有一個(gè)是要加強(qiáng)黨的先進(jìn)性和純潔性建設(shè)。先進(jìn)性，我們過(guò)去專門(mén)進(jìn)行過(guò)黨的先進(jìn)性教育活動(dòng)，這次又增加了純潔性問(wèn)題，當(dāng)然十八大也提出來(lái)了，我們黨的隊(duì)伍有的不純潔了、腐敗了，這是一個(gè)大問(wèn)題。先進(jìn)性、純潔性建設(shè)，歸根到底為什么出了問(wèn)題？就是我們的制度沒(méi)到位、或者是制度沒(méi)有管到，現(xiàn)在我們要搞好先進(jìn)性、純潔性建設(shè)，也要靠相應(yīng)的制度。過(guò)去我們比較弱的、比較缺的，我們要把制度建立起來(lái)，使它強(qiáng)有力。這些就是有關(guān)黨的建設(shè)制度改革方面重點(diǎn)的最主要的內(nèi)容，三中全會(huì)公報(bào)都涉及到了。[22:30]

[主持人]:就是加強(qiáng)了制度性方面建設(shè)的重要性。[22:30]

[許耀桐]:對(duì)。[22:30]

[主持人]:由于時(shí)間關(guān)系，我們?cè)倏醋詈笠粋€(gè)問(wèn)題，請(qǐng)兩位嘉賓概括一下此次十八屆三中全會(huì)關(guān)鍵詞，不知道二位嘉賓會(huì)如何歸納？[22:30]

[張立群]:因?yàn)槲沂亲鼋?jīng)濟(jì)方面研究，這次全會(huì)提出經(jīng)濟(jì)體制改革是全面深化改革的重點(diǎn)，而核心問(wèn)題是處理好政府和市場(chǎng)的關(guān)系，一個(gè)是要發(fā)揮好市場(chǎng)在資源配置的決定性作用，過(guò)去一直講基礎(chǔ)性的作用，這次把它基礎(chǔ)為決定性作用。同時(shí)強(qiáng)調(diào)要更好地發(fā)揮政府的作用，我想這對(duì)整個(gè)未來(lái)的經(jīng)濟(jì)體制改革，這都具有非常重要的指導(dǎo)意義，而且也意味著整個(gè)經(jīng)濟(jì)體制改革全新的特點(diǎn)。[22:30]

[許耀桐]:我覺(jué)得就是四個(gè)關(guān)鍵詞，堅(jiān)持改革，全面改革，深化改革，創(chuàng)新改革。因?yàn)槿腥珪?huì)公報(bào)的主旋律就是改革，所以我認(rèn)為是這四個(gè)關(guān)鍵詞。[22:30]

[主持人]:謝謝許老師。今天兩位嘉賓和我們的網(wǎng)友進(jìn)行了在線交流，對(duì)公報(bào)透露出的信息內(nèi)容進(jìn)行了解讀，也介紹了本次會(huì)議的全貌，重點(diǎn)指出了本次會(huì)議的精神。我們說(shuō)下好改革一盤(pán)棋，正是為了激發(fā)總的合力，統(tǒng)籌推進(jìn)經(jīng)濟(jì)、政治、文化、社會(huì)和生態(tài)文明建設(shè)等領(lǐng)域的改革，凝聚全面深化改革的力量，“中國(guó)號(hào)”巨輪必定能涉險(xiǎn)灘躍激流，駛向更加開(kāi)闊的水域，那由于時(shí)間關(guān)系，我們今天的訪談到這里就結(jié)束了，再次感謝兩位嘉賓的到來(lái)，也感謝各位網(wǎng)友積極跟我們進(jìn)行在線交流和互動(dòng)，我們下期節(jié)目再見(jiàn)。[22:30]